[Umfrage] Wirtschaft: Realistische Warensenken

[Kreshnik]

Fairerweise muss man sagen das Egosoft nicht für deine Vorstellungen oder Spielweise verantwortlich ist.

Nunja - der Punkt hier ist eigentlich, dass sämtliche Endprodukte der Produktionskette (Antriebsteile, Schildkomponente, …) ausschließlich durch den Neubau von Schiffen/Stationen verbraucht werden (Ausnahme: Nahrung). Schiffe werden nur dann neu gebaut wenn sie in den Konflikten zerstört werden.
Sprich fast die gesamte Wirtschaft in X4 basiert im Grunde auf Krieg. Das hat man auch schön daran gesehen, dass Egosoft erstmal die Aggressivität der NSCs hochdrehen musste damit die Wirtschaft überhaupt grundlegend gelaufen ist. Das hat nun wirklich Nichts mit dem Spielstil zu tun sondern stellt ein Basiskonzept des Spieles dar.

(…)
Zum RL, ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst, aber was glaubst du wie die amis 400 Milliarden Aufträge bekommen und die Industrie am Leben erhalten.
(…)

Der Punkt ist doch gar nicht, dass Krieg durchaus irgendeine Wirtschaft teilweise antreiben kann, es geht hier um die Ausschließlichkeit. In X4 wird der Anteil der Rüstungsindustrie am BIP nur mal eben von 5-20% auf ~90% hochgesetzt.
Ich denke keiner ist hier so verklärt zu glauben, dass es im RL niemanden gibt der aus den zahllosen Konflikten einen wirtschaftlichen Vorteil zieht. Aber trotzdem wird hier der Großteil der Umsätze durch die zivile Wirtschaft betrieben, sprich durch Konsum, Wartung und ähnliche Effekte.
Das gilt auch für die großen Rüstungsexportnationen wie den USA, Russland oder Deutschland, die Zivilwirtschaft stellt eigentlich immer den Großteil der Umsätze.

Ich bin mir sicher keiner erwartet, dass der Anteil an der X4-Wirtschaft durch Krieg komplett entfernt wird. Aber zumindest ich fände es deutlich besser, wenn das eher ein Randaspekt wäre statt der zentrale Aspekt.
Zumal hier wie woanders zahlreiche Möglichkeiten aufgezeigt werden wie man das nicht nur anders sonder auch stabiler und nachhaltiger lösen kann.

Das ist richtig, nur solche Szenarien wie Kriege und Konfrontation zwischen den Fraktionen gleich auszuschließen halte ich für Schwachsinn.

Natürlich sind unzählige Vorschläge schon von Nutzern gebracht worden, jetzt sollte asap ein Update 1.6 kommen um das schnell mögliche was mit einfachen Einstellungen zu machen ist, auch an die Nutzer weiterzugeben

[Nameless573]

(…)
Die hier genannten Vorschläge reparieren die Wirtschaftssimulation nicht, sondern sie umgehen die Simulation einfach nur. Letztlich laufen alle Vorschläge darauf hinaus, das die KI dem Spieler unendlich Waren abkaufen und diese direkt vernichten soll. Damit jederzeit Geld verdient werden kann. Im Prinzip gibt es das schon, so funktioniert nämlich der Inverntarhandel mit Kristallen.
(…)

Dann hast du nicht sehr genau gelesen, der aktuelle Stand ist es diesen simulierten Verbrauch nicht einfach extrem hoch anzusetzten wie u.a. in X3 sondern gezielt an gewissen reeleren Faktoren als "Krieg" festzumachen. Sprich Bevölkerung, Schiffe und Stationen. Nur so kann ein konstantes Wachstum erzeugt werden.
Auch der hier vereinzelt so heiß geliebte Krieg hat nämlich das Problem, dass er am Ende gedeckelt ist, dazu kommt das hohe Risiko der Instabiltät durch diese Art Wirtschaftsmotor und es ist absolut kein reeler Verbrauch.

Das ganze ist natürlich ein Gesamtpaket das behoben werden muss:

• KI-Händler, Stationshändler und Standartverhalten (Mikrotransaktionen, seltsame Auswahl der Transaktionsziele, ...)
  zur Reduzierung der Entropie des Systems
• Etablierung einer vermüftigen Simulation der Zivilwirtschaft, Reduzierung der Bedeutung der Kriegswirtschaft
  zur Stabilisierung des Systems
• (optional) Überarbeitung von Herstellungskosten sowie Baukosten für Schiffe&Stationen
  zur Erhöhung der Schwierigkeit und zum Abflachen der Ertragskurve

Aber bitte keine Ansätze im Stile von:

• alle 5 Minuten ein Auto über die Klippe fahren damit die Automobilwirtschaft etwas zu produzieren hat (#Kriegswirtschaft)
• das Auto reparieren indem man den vierten Reifen auch noch kaputt sticht (oder auch wegen der hohen Gewinne muss die Wirtschaft schwach sein)

Die Probleme hat man auch wenn es eine Zivilwirtschaft gäbe, weil es unendlich Grundmaterialien gibt.. außer man lässt die KI unendlich wachsen und dann gibt es begrenzten Raum der entweder durch Krieg oder Katastrophe "bereinigt" werden muss... Fliegt die KI jede Tour, dann macht sie eben auch nur Mikrotransaktionen. Auch das ist in jeder Wirtschaft real das man durch Mikrotransaktionen Geld verdient(Konsum). Das Problem würde nur gelöst werden wenn es hin und wieder mal mehr Raum und mal weniger Raum gibt oder eben mal mehr und mal weniger Schiffe und das gekoppelt wäre an Creditwertzerfall. Wenn die KI-Händler gezwungen werden sollen erst bei leeren Lagern loszufliegen was bringt das? Außer das man die Schiffe ercheaten muss die benötigt werden? Kriegswirtschaft muss die Zivilbevölkerung z.B. dezimieren, damit es wieder Wachstum gibt und wenn es keinen Geldwertzerfall gibt, dann gibt es danach auch nur ein gedämpftes Wachstum.

Man kann natürlich die Schiffs- und Herstellungskosten überarbeiten es bleibt sich Groß oder Klein nur gleich. Im Endeffekt kommt man auf seine Geldsummen, weil sich eine Station immer 100% rentiert; im Endeffekt steht die Station. Es müsste ein System geben in dem sich die Station nur alle 3/4 Fälle rentiert und 1/4 Fälle eben nicht bzw. sie sich nicht immer rentieren. Zu schwer soll es auch nicht sein. Es würde halt reichen wenn man Zivilbevölkerung hochbauen kann um einen Buildpart zu haben der erstmal ein Ende hat.

[Horux]

Also mein Problem ist die absurde Überproduktion der Grundmaterialien. Die Mikrotransaktionen würden im echten Leben nicht durchgeführt werden, da man noch Sprit und Gehälter zahlen muss.

Was Stationen angeht. Wenn die ohne Arbeiter nicht laufen, dann führt eine Station, die Ihre Produkte nicht loswird automatisch zu Verlusten, außer man feuert die Arbeiter. Was aber nicht ganz gehen sollte, damit man Verschleiß simulieren kann. Ich bin gegen echten Verschleiß.

[geist4711]

kurz zu arbeiten und deren verbrauch:
vorweg,meine beobachtungen sind noch nicht abgeschlossen sondern mir fiel nur ein wenig auf das der verbrauch steigt.
habe 3 fabriken.

eine mit allen drogen 2x

zweite fabrik:
5x hüllenteile
3x nanotech
48x smartchips(erst nur 24 dann nochmal 12 und 12 dazugesetzt)
1x alle anderen güter
1x essen und medies

fabrik selbstversorgend aber nicht ganz ausreichend da ich nur 6 mineral-sammler und 4 gas-sammler hab

dritte fabrik
2x alle schiffbau- und stationsbau-waren
kein essen/medies
4 gas-miner 10erz-miner

in allen fabriken werden nur endprodukte 'frei' verkauft.

in allen fabriken hab ich mit nur wenigen arbeitern angefangen, logisch müssen ja rstmal herkommen die leute.
mittlerweile sind in den beiden grossen fabriken so 2-3000leute am arbeiten, nun fängt der nahrungs- und medi-verbrauch an zu steigen.
3600 rum nahrng und 800(?) medies
wenn das so weiter geht, 'optimal' sollen 10000arbeiter da sein, wird die vorher kaum nötige nahrungs- und medie-herstellung wohl doch wichtiger werden schätze ich.

wenn jetzt noch, dank meiner fabriken und denen die die ki baut, weil die werften also genug material haben, mehr schiffe hergestellt werden können und der krieg noch etwas angeheizt wird, dürfte es rund laufen.

ich weiss nicht ob dem so ist, aber es ist auch sinnvoll das mit wachsender wirtschaft auch der krieg wächst. meine auch schon zu sehen das sich mehr gestritten wird.
par gegen teladi
ant gegen hop zb
xenon sollten noch überarbeitet werden und Kha'ak auch. die sind nicht wirklich gefährlich.

[Nameless573]

Also mein Problem ist die absurde Überproduktion der Grundmaterialien. Die Mikrotransaktionen würden im echten Leben nicht durchgeführt werden, da man noch Sprit und Gehälter zahlen muss.

Was Stationen angeht. Wenn die ohne Arbeiter nicht laufen, dann führt eine Station, die Ihre Produkte nicht loswird automatisch zu Verlusten, außer man feuert die Arbeiter. Was aber nicht ganz gehen sollte, damit man Verschleiß simulieren kann. Ich bin gegen echten Verschleiß.

Mikrotransaktionen werden solange durchgeführt bis die Ladung voll ist, aber dann kommt noch der Faktor Bedarfsverfügbarkeit hinzu, weil man von A nach B liefert. Und der muss immer gedeckt sein, damit die Schiffe auch gleich gebaut werden können die Fehlen bzw. die Waren zur Verfügung stehen die benötigt werden und sonst macht man sie einfach teurer, weil es sonst einen Umsatzausbleib gibt. Kürzer wäre es ohne Zwischenschritt Lieferung, aber das soll in dem Spiel nunmal da sein, obwohl es sich Selbstversorgende Fabriken geben könnte die einfach nur Erze saugen. Wir haben aber einen Dauerbedarf an Schiffen und damit sind Dauerlieferungen wirtschaftlich(es pendelt sich von alleine ein und dann wird einfach Geld wertgeschöpft). Besonders wenn man mal darauf schaut wo das Geld eigentlich entsteht, nämlich beim Schiffsverlust. Dann wächst die Wirtschaft. Hat die Werft keine Aufträge mehr füllen sich die Lager und es gibt ein Aufträgestopp in der ganzen Produktionskette und die Lager füllen sich und die Wirtschaft stagniert. Besser wäre es wenn man doch mal darüber nachdenken würde ob eine simulierte Wirtschaft nicht Reloop-Warenproduktionsketten und mit ercheateten Warenzuschüssen, um einen Anschwung zu geben, ein besseres Spielerlebnis ist, als eine komplette autarke Wirtschaft.

Oder es müssten sekundär Ressourcenerzeugungsmethodiken eingeführt werden die eine Grundlegende Versorgung der sich Reloop erzeugenden Ressourcen sicherstellt für einen arm mehr an Zeit.. dann gäbe es mal Wirtschaftsaufschwünge und Abschwüngem, gemessen an der Schnelligkeit der Produktionsabläufe und Nachlieferungen, hohe und geringe Warenausstöße.

[G0815Krieger]

ich weiss nicht ob dem so ist, aber es ist auch sinnvoll das mit wachsender wirtschaft auch der krieg wächst. meine auch schon zu sehen das sich mehr gestritten wird.
par gegen teladi
ant gegen hop zb
xenon sollten noch überarbeitet werden und Kha'ak auch. die sind nicht wirklich gefährlich.

Und genau hier liegt der Hund begraben, weil dem eben nicht so ist.

Bei mir bauen im Moment eigentlich nur die HOP regelmässig Schiffe, obwohl die Werften der TEL/MIN, ARG/ANT und PAR komplett bis oben voll sind. Nein auch kein Smartchipmangel, die haben einfach ALLES!
Die bauen einfach nichts, schlicht weil die KI kein aktiven Krieg führt.

Wenn ich Krieg haben will muss ich mich da selbst drum kümmern.
Von sich aus greifen die nichts an, Ausnahme hier scheint nur HOP zu sein, die schicken ab und an mal auch ohne mein zutun paar Odys und Jägerstaffeln los.
ARG/ANT, PAR, TEL/MIN alle voll inaktiv. Und das bei bis oben hin gefüllten Werften.

Es gibt zwar ein paar Tricks wie man die dazu bringt doch etwas zu kämpfen, doch da ist mir aufgefallen, dass die Verluste nicht nachbauen.
Nach der Schlacht: 2 Behem und ca. 20 Jäger und paar Fregatten platt, aber in den Arg Werften noch immer keine Bauaufträge.
Hab auch schon dafür gesorgt dass ARG innerhalb von ca. 1h 5 Konstruktionsschiffe verliert, keine Bauaufträge in der ARG Werft.

5 L Frachter von PAR die es nicht bis zu meiner Fabrik geschafft haben, wurden von HOP gekillt, keine Bauaufträge in den PAR Werften.

Die einzigen Werften die bei mir im Moment Bauaufträge von KI bekommen sind die HOP Werften.
Da ist was faul. Sieht verdammt nach einem Logik Bug aus.

KI und Ausrüstungsdocks nutzen um neu Raks zu laden, NEIN fail, passiert nicht !
Geschlachtete Drohnen und Lasertürme werden auch nicht ersetzt.

[ubuntufreakdragon]

Die KI der freien Händler wird grade von Egosoft abgegangen, dazu gabs ein paar engliche Topics mit modifizierten Scripts.
Ich habe noch einmal auf meine Änderungen an den Stationshändlern hingewiesen und mit etwas Glück ist die KI in 1.6 kein Problem mehr für die Wirtschaft.

[Kreshnik]

ich weiss nicht ob dem so ist, aber es ist auch sinnvoll das mit wachsender wirtschaft auch der krieg wächst. meine auch schon zu sehen das sich mehr gestritten wird.
par gegen teladi
ant gegen hop zb
xenon sollten noch überarbeitet werden und Kha'ak auch. die sind nicht wirklich gefährlich.

Und genau hier liegt der Hund begraben, weil dem eben nicht so ist.

Bei mir bauen im Moment eigentlich nur die HOP regelmässig Schiffe, obwohl die Werften der TEL/MIN, ARG/ANT und PAR komplett bis oben voll sind. Nein auch kein Smartchipmangel, die haben einfach ALLES!
Die bauen einfach nichts, schlicht weil die KI kein aktiven Krieg führt.

Wenn ich Krieg haben will muss ich mich da selbst drum kümmern.
Von sich aus greifen die nichts an, Ausnahme hier scheint nur HOP zu sein, die schicken ab und an mal auch ohne mein zutun paar Odys und Jägerstaffeln los.
ARG/ANT, PAR, TEL/MIN alle voll inaktiv. Und das bei bis oben hin gefüllten Werften.

Es gibt zwar ein paar Tricks wie man die dazu bringt doch etwas zu kämpfen, doch da ist mir aufgefallen, dass die Verluste nicht nachbauen.
Nach der Schlacht: 2 Behem und ca. 20 Jäger und paar Fregatten platt, aber in den Arg Werften noch immer keine Bauaufträge.
Hab auch schon dafür gesorgt dass ARG innerhalb von ca. 1h 5 Konstruktionsschiffe verliert, keine Bauaufträge in der ARG Werft.

5 L Frachter von PAR die es nicht bis zu meiner Fabrik geschafft haben, wurden von HOP gekillt, keine Bauaufträge in den PAR Werften.

Die einzigen Werften die bei mir im Moment Bauaufträge von KI bekommen sind die HOP Werften.
Da ist was faul. Sieht verdammt nach einem Logik Bug aus.

KI und Ausrüstungsdocks nutzen um neu Raks zu laden, NEIN fail, passiert nicht !
Geschlachtete Drohnen und Lasertürme werden auch nicht ersetzt.

Und ich dachte nach deinen Beiträgen sind wir immer Schuld weil wir SINZA und co benutzen.

Was bringen die Werften wenn nur ich einen Krieg starten muss ich will das es richtig ABGEHT zwischen den Fraktionen und
auch das die Fraktionen mich als Konkurrenz sehen irgendwann wenn ich mächter und mächtiger werde.

Außerdem will ich in meinen Sektoren "MEINE REGELN" festlegen .. Abschuss von XY .. Erlaubte Waren XY usw..

Wäre cool wenn so eine Nachricht von der KI kommen würde " KRIEG zwischen XY " .. Wird hingeschaltet "kurzes Video" und man sieht was da abgeht .. überfall der Xenon auf XY ,,,

"Spannungen zwischen XY verschärfen sich in dem und dem Gebiet "

Nein, ich muss für jede DUMME quest .. in die überaus langweiligen Stationen ... lift hoch .. annehmen .. lift runte r.. zum schiff dackeln .. Xenon abschießen 5 sek spaß .. wieder zurück dackeln .. landen.. lift hoch ..der tante bescheid geben das man erfolgreich war ... lift runter... mission ...

MAL EHRLICH HAT DIE DAME KEIN FACETIME? DA KANN SIE mir auch auch sagen Kill XENON XY

[Kreshnik]

Die KI der freien Händler wird grade von Egosoft abgegangen, dazu gabs ein paar engliche Topics mit modifizierten Scripts.
Ich habe noch einmal auf meine Änderungen an den Stationshändlern hingewiesen und mit etwas Glück ist die KI in 1.6 kein Problem mehr für die Wirtschaft.

Wie meinst du mit modizifierten Scripts? Was war genau das Resultat bei den Scripts? Kann man das selbst machen?

Ich danke im Vorraus.

[Chrissi82]

Beim Modding, englisches Forum, hat jemand ganz schlaues einige Ungereimtheiten im Originalskript gefunden. Waren z.T. kleine Fehler, wie Rechtschreibfehler o.ä., die allerdings große Auswirkungen auf die KI-Händler bzw. deren Verhalten haben können.
Guck halt mal im S&M-Forum dort beim Trader Skript. Ist eine direkte Verbesserung für so ziemlich alle automatischen Bergbau-/Handelsschiffe

[Nameless573]

Was den Tradepart leider auch nicht wiederbringt. Es ist schön, dass dann das Auto-Traden für alle läuft die ein "Notwendig" über dem Trade stehen haben und das Spiel über Nacht laufen lassen oder semi-afk im Hintergrund... es wird sowieso zu wenig auf die Fraktion Handelsspielend geachtet..Fight ist kurz und schnell veredelt. Diesesmal kann man das Spiel pausieren, Kommandos geben und weiter kämpfen (wenn man erstmal im Spiel drinne ist), aber im Tradepart muss man wohl die falschen Kriterien gesehen haben. Was bekomme ich denn mehr als ein Fightspieler, wenn ich einfach nur hin und her düse und Trade? Was ist das Ziel, wenn ich Auto-Trader etc. habe die mit mir traden und ich meine ersten Fabriken habe? Warum sollte ich einen Shuyaku selber fliegen der träge und langsam ist und damit über Stunden traden, damit ich das selbe an Crediteinnahmen habe, wie ein Fightspieler. Damit wird Fight doch der lukrative Traderun, damit wird der Cerberus zum Tradeschiff.. Wenn man nicht Sonderbonis oder ähnliches für Traderuns ausschüttet, sehe ich schwarz für den Tradepart X ohne Auto-Trade nebenbei laufen lassen. Missionsruns sind auch lukrativer als Traderuns.. Wenn das nur ein Lieberhaberding sein soll, weil man dann gleich noob wird, was bringt dann der Handel in X außer das es eine restriktive ist. Wann wird traden wieder damit belohnt, dass man Fabriken baut anstatt sich die Korvette zu kaufen und wann gibt es wieder den Fightpart dazu, dass man sich durchs entern und bailen die Kohle verdient hat zu einem ungefähren gleichenmaß zueinander liegend, wie zum selbertraden, in dem Anfangs- bis Mid-Game? Wenn die Strecke des momentanen tradens viel zu lang und unlukrativ sind, aber die Fightstrecke in kurz mit viel zu viel Einkommen, sehe ich sofort eine unbalance der Verhältnisse. Es müssen die Schiffspreise angehoben werden, also die Güterpreise + Zusatzschiffsaufschlag annährend zu den "alten Preisen". Der Fightpart muss verlängert werden und der Tradepart verkürzt, das es ein Spielspaßbringendesmaß für beide Parteien ist und es muss nicht die Zeit von X3:R dauern. Aber ein bisschen in die länge ziehen darf man das ganze schon um das "ich will das schiff haben"-Sammelfieber zu wecken, was X3 ausmachte. Erst dann braucht es ein Tradeendgame mit Warensenken und dann brauch es systematiken die das Geld verbrennen das man später macht um z.B. noch mehr bauen zu können muss man noch tiefer in die Tasche greifen und das verträglich gestaffelt damit es am Anfang lasch ist und dann beim nächsten bau in die nächste Preisklasse springt. Es bräuchte Gebiete die schneller und Gebiete die langsamer raw materials spawnen in denen man baut und später von dort aus versucht seine und die Stationen der KI weit weg von Gebieten, in denen der spawn langsamer ist, zu versorgen und Traderouten aufzubauen, abhängig zu sein von Schwankungen im raw materials spawn, der selbst dort halt mal schwankt wo es viele Geben soll, was zu Engpässen führt(Katastrophen).. Bevölkerung die man Unterhalten muss und Instandhaltung die etwas kostet.. Ich meine ja nur..

[Horux]

Ich habe mal einen Mod erstellt, der das Problem der Wirtschaft ein bisschen angeht. Es gibt zwar keine weiteren Waren senken, aber der Überlauf der Lager wird definitiv verzögert. Wenn man denn mit modified spielen mag.

Beschreibung im Forum

Link zum Mod: Bessere Wirtschaft [Nexus]

[SpaceTycoon]

Das hier viewtopic.php?p=4833129#p4825713
könnte auch noch mit dem Problem zu tun haben, dass die Lager vollaufen. Wenn fertig gebaute NPC Schiffe die Werft nicht verlassen und insofern nicht mehr weiter gebaut werden kann...