Sind wir die Einzigen ?

[Venom1]

Sind wir die einzige intelligente Spezies in unserer Galaxie ?

Ich weiß, eine sehr ketzerische Frage. Vorallem in einem Spacesim Forum.

Es gibt viele Wissenschaftler die auszurechnen versucht haben, wie viele Zivilisationen es wohl in unserer Galaxie gibt. Die Vermutungen reichen dabei von "wir sind warscheinlich die Einzigen" bis "warscheinlich Millionen" .

In meinen Augen sind diese Versuche sinnlos, da wir nicht einmal sicher sind, welche Umstände und Ereignisse für unsere Entwicklung Ausschlaggebend waren. Und das wir ebenfalls nicht wissen, wie andere Sonnensysteme aufgebaut sind, verschlimmert die Situation noch.

Bevor wir nicht wenigstens einige umliegende Sonnensysteme untersucht haben, wird sich an der Situation vermutlich auch nichts ändern. Und bis dahin wird noch sehr viel Zeit vergehen.


Also versuchen wir die Frage mit einem anderen Ansatz anzugehen.

(1) Nur eine erfolgreiche Spezies hat die Chance Intelligenz zu entwickeln.
Um erfolgreich zu sein muß eine Spezies expandieren, um nicht durch lokale Ereignisse vernichtet zu werden.
Ergo kann man davon ausgehen das eine intelligente Spezies den Drang hat sich auszubreiten.

(2) Gehen wir für den Moment mal davon aus die Lichtgeschwindigkeit ist eine unüberwindliche Grenze.
Gehen wir weiterhin davon aus die tatsächlich erreichbare Höchstgeschwindigkeit läge noch weit darunter.
Selbst in diesem Fall wäre es denkbar, sogar warscheinlich, daß die Distanzen zu den nächsten Sonnensystemen irgendwann mit Hilfe von Generationsschiffen, oder einer Kryostasistechnik (einfrieren der Passagiere) überbrückt werden können.
Aus (1) folgert : Wenn die Expansion in andere Sonnensysteme machbar ist, dann wird das auch durchgeführt werden.
Wenn dieser Schritt erst einmal getan ist, wird sich die Spezies innerhalb maximal 10 Millionen Jahre über die ganze Galaxie verbreiten, da die Ausbreitunggeschwindigkeit exponentiell zunimmt. (Nach einer Aufbauphase von einigen 1000 Jahren werden die neu besiedelten Planeten ja ebenfalls Raumschiffe aussenden)

(3) Seit auf der Erde derart stabile Umweltbedingungen herrschen, daß sich Leben entwickeln konnte, sind einige Milliarden Jahre vergangen.
Bei einer Abweichung von nur wenigen Prozent bei der Entwicklungsgeschwindigkeit, würde sich eine andere intelligente Spezies 100 Millionen Jahre früher oder später entwickeln.


Aus (1),(2) und (3) resultiert dann:

Hätte sich eine andere intelligent Spezies vor uns entwickelt, würde es uns nicht geben, da sie die Erde vor langer Zeit besiedelt hätte, und wir uns nich hätten entwickeln können.

Wenn wir die erste intelligente Spezies in unserer Galaxie sind, werden wir bei unserer Ausbreitung vermutlich nur auf Lebewesen treffen, deren Intelligenz nicht höher ist als die von Affen, da sie in ihrer Entwicklung noch viele Millionen Jahre hinter uns zurück sind.


Dies soll ausdrücklich kein Beweis sein, das wir die einzigen sind. Denn auch ich habe teilweise nur Vermutungen angestellt, und einige Möglichkeiten ausser acht gelassen.
Ich wollte nur eine Grundlage liefern, um sich Gedanken zu machen, und evtl. eine Diskussion zu beginnen.

Ciao

Venom

[lenny5000]

Vielleicht eine Umfrage dazu machen?

[Venom1]

Gute Idee.

Bin nur leider zu doof dazu .
Geht das noch nachträglich, oder hätte ich das beim erstellen machen müssen ?

Edit: Hab's doch hinbekommen

[o1ofco2]

bei der menge an sonnenähnlichen gebilden ist mindestens eine "intelligente" Lebensform neben unserer in unserer Galaxie vorhanden

[cronos]

Vielleicht eine Umfrage dazu machen?

na klar, und als nächstes kommen dann umfragen wie: wie lange ist mein *piep*, wie viele schritte macht ihr am tag...

ausserdem ist das ein thema, wo eine einfache, unbegründete antwort einfach nicht ausreicht. ja, nein oder weiss nicht anzukreuzen ist schnell geschehen, aber wirklich interessant sind wohl die begründeten antworten.

Es gibt viele Wissenschaftler die auszurechnen versucht haben, wie viele Zivilisationen es wohl in unserer Galaxie gibt. Die Vermutungen reichen dabei von "wir sind warscheinlich die Einzigen" bis "warscheinlich Millionen"

Das Problem solcher Formeln ist, dass man nur die wenigsten ausschlaggebenden Faktoren kennt, bzw auch nur annähernd einschätzen kann. So kann man, eben wie man die ganzen unbekannten Faktoren einschätzt, optimistisch oder pessimistisch, mit der gleichen Formel auf ergebnisse kommen, die sich in dem von dir genannten Rahmen liegt.

1) Nur eine erfolgreiche Spezies hat die Chance Intelligenz zu entwickeln.
Um erfolgreich zu sein muß eine Spezies expandieren, um nicht durch lokale Ereignisse vernichtet zu werden.
Ergo kann man davon ausgehen das eine in intelligente Spezies den Drang hat sich auszubreiten.

Nehmen wir mal die Menschen als Bezugspunkt. Hätten wir nicht Intelligenz entwickelt, hätten es bestimmt früher oder später eine andere Rasse gemacht. Wenn die Umweltzustände es gestatten, wird sich auf einem Planeten auch eine Spezies zur Intelligenz aufschwingen, die Frage ist lediglich die Zeit.
Mag sein, dass eine intelligente Spezies den Drang hat, aber, für uns Menschen, wäre es einfach nicht wirtschaftlich. Was bringt es den zurückgebiebenen Menschen, ein Multibillionen Euro Kolonieschiff zu bauen und auf seine Reise zu schicken, wenn man davon nie wieder etwas sieht, da der Handel aufgrund der Lichtgeschwindigkeit schlicht unmöglich oder besser gesagt, unwirtschaftlich ist. Und solange es sich auf der Erde leben lässt, werden mit dem Geld lieber ein paar neue Fabriken gebaut, die die Umwelt noch mehr verschmutzen. Vielleicht hätte ein Schiff eine Chance, wenn die Welt kurz vor dem sprichwörtlichen Untergang ist, dass dann der Überlebenstrang einmal die Gier übersteigt.

Gehen wir weiter davon aus, Dass eine Reise nur unter Lichtgeschwindigkeit erfolgen kann. Selbst wennd die Teleskope einen Stern samt Planeten erspäht haben, der Leben tragen kann, ist es nicht sicher, ob er für Menschliches Leben geeignet ist. Man braucht nur an die Atmosphäre denken, an die Bakterien, denen wir schutzlos ausgeliefert sind. Oder daran, dass wir die Nahrung, die wir dort finden, einfach nicht verdauen können, und unsere eigenen Pflanzen absterben, die wir mitgebracht haben. Ein Kolonieschiff wäre demnach ein Himmelfahrtskommando, bei dem die erfolschance sehr niedrig ist.

Manche Planeten, denen eine Besiedelung gelungen ist, stehen dann ebenfalls vor dem gleichen Problem, angenommen nach 2000 Jahren ist man soweit, ein Schiff zu bauen. Aber auch hier wieder die Frage, warum einen Haufen Geld in ein Himmelfahrtskommando stecken? Wer sagt überhaupt, dass jede Kolonie es soweit schaffen wird? Wenn sie in ihrer Anfangsphase kritische Werkzeuge verlieren, können sie mit dem Wissen, dass sie mitgebracht haben nicht mehr viel anfangen, und müssen wieder, den langen Weg von anfang an beschreiten.

Und 10 Mio Jahre, über die Ausbreitung der gesamten! Galaxie ist in meinen Augen reine Utopie. Das exponentielle Wachstum wird sich wahrscheinlich nicht einstellen, wenn man die oben genannten Schwierigkeiten in Betracht zieht.

Dass es uns gibt heißt noch lange nicht, dass wir die einzige entwickelte Spezies sind. Selbst wenn eine Interstellare Spezies in der näheren Umgebung residiert, könnte es durchaus sein, dass unser Planet durch ihre Teleskope so uninteressant gewirkt hat, dass es die Mühen nicht wert wäre, ein Schiff zu schicken.

Alles Affen? möglich, aber eine höhere Entwicklungsform ist ebenso wenig auszuschließen.


So, meine Meinung zu dem Thema

mfg
cronos

[Sky777]

Ob es intelligentes Leben da draußen gibt? Ich glaube ja. Die Wahrscheinlichkeit spricht meiner Meinung dafür.
Aber das war´s auch schon. Ich glaube weder an UFOs noch an Kontakte aus dem All etc. Ich halte sogar SETI für eine riesige Zeitverschwendung.

Dagegen bin ich sehr für einen Ausbau des Weltraumprogramms, die Grenzen des erforschten Raumes zu erweitern halte ich rein Gefühlsmäßig für sehr sinnvoll. Ich würde nicht auf dem Mars leben wollen, aber wenn´s in 40 Jahren ein Urlaubsziel ist, warum nicht?

@cronos

Warum so pessimistisch? Vor 600 Jahren wußten wir, daß die Erde eine Scheibe ist. Heute wissen wir, daß die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist. Wissen wir das in 1000 Jahren auch noch? Was würde jemand aus dem 19. Jahrhundert sagen, wenn wir ihn auf einen Flughafen mitnehmen würden? Was würde ich sagen, wenn mich jemand in 100 Jahren zum xxx mitnimmt?
Und wirtschaftliche Argumente haben uns auch nicht davon abgehalten, den Mond zu besuchen. Die Gründe für einen Wettlauf zum Mars bzw. irgendwann mal nach Alpha Centauri können sehr vielfältig sein. Und vielleicht wird man auch herausfinden, daß es sich extrem lohnt, irgendein Element auf dem Mars abzubauen. Vor 100 Jahren war Erdöl auch praktisch nichts wert... Der Goldrausch in Alaska zeigte uns, daß es dann immer genug Abenteurer gibt, die extreme Risiken und miese Lebensqualität auf sich nehmen, um in ein paar Jahren reich zu werden...

Gruß, Sky777

[bang-pilot]

(2) Gehen wir für den Moment mal davon aus die Lichtgeschwindigkeit ist eine unüberwindliche Grenze.
Gehen wir weiterhin davon aus die tatsächlich erreichbare Höchstgeschwindigkeit läge noch weit darunter.

Ne das stimmt nich ganz (das mit dem Läge weit darunter) denn es gibt bereits einige Satelliten in der Erdunlaufbahn die bereits annähernd Lichgeschwindigkeit haben.

[Sky777]

Ne das stimmt nich ganz (das mit dem Läge weit darunter) denn es gibt bereits einige Satelliten in der Erdunlaufbahn die bereits annähernd Lichgeschwindigkeit haben.

Sorry, aber das ist kompletter Unfug...

[Venom1]

@cronos

Die Menschheit ist doch das beste Beispiel für eine expandierende, (mehr oder weniger ) intelligente Lebensform.
Wir sind inzwischen auf der gesamten Erde verbreitet, sowohl in Wüsten, als auch im ewigen Eis.
Heute ist es sehr leicht für uns von einem Kontinent auf einen anderen zu wechseln, oder von einer Insel auf eine andere. Vor einigen tausend Jahen war das noch nicht so. Dennoch haben die Menschen damals das Wagnis auf sich genommen in kleinen "Nußschalen" in das Unbekannte vorzustossen.

Es werden schon heute Pläne gemacht, wie man Mond und Mars besiedeln kann. Ich denke es wird noch dieses, spätestens nächstes Jahrhundert dazu kommen, daß die ersten Menschen dauerhaft auf Mond oder Mars leben werden.
Denn wo Tourismus und Industrie entsteht, müssen Menschen arbeiten. Diese werden versuchen sich den Aufenthalt dort so angenehm wie möglich zu machen, bis zu einem Punkt, wo sich der Aufwand, zur Erde zurück zu fliegen, nicht mehr für alle lohnt.


Natürlich ist die Ausbreitung in andere Sonnensysteme eine andere Größenordnung, aber eigentlich dann auch nur der nächste, logische Schritt.

Und die von mir oben angenommene Maximalgeschwindigkeit der Raumschiffe war nur der "worst case". Schnellere Raumschiffe würden selbstverständlich eine schnellere Ausbreitung ermöglichen. Vielleicht sogar einen Handel (im Falle das man die Lichtgeschwindigkeit überwindet)

Wie auch immer, mit zunehmenden technischen Möglichkeiten rücken andere Sonnensysteme immer näher. Wann die ersten den Sprung wagen werden, ist nur eine Frage der Zeit.

[cronos]

@bang Pilot

Lichtgeschwindigkeit ist exakt 299792458 m/sec
die satteliten, die du meinst werden vielleicht 30.000 km/h draufhaben, wenn überhaupt.

@sky777

warum sollte ich beim Angesicht der Menschiet optimistisch sein? Mond und Mars, schön und gut. Beides waren und werden immense, geldverschlingende Anstrengungen sein, aber man bekommt dafür was. Nämlich Wissen, Prestige, Ruhm usw. Ausserdem sind das keine Unternehmungen, wo du für gut 100 jahre im dunkeln bleibst, sondern die Ergebnisse 'sofort' bekommst.

von einem Kolonieschiff, dass unterlicht fährt, hörst du so schnell nichts mehr. Selbst wenn das Schiff nach fünfzig Jahren am Ziel, nehmen wir mal Alpha Centauri, angekommen ist, und bloß melden möchte dass es gut angekommen ist, ist das nicht so ohne weiteres zu realisieren. Zum beispiel ein Kommunikationslaser müsste, um ein 4,7 Lichtjahre entferntes Ziel anzuvisieren, das sich allen übels auch noch bewegt. Auch benötigt dieser Laserstrahl eine immense Leistung, um diese Entfernung und die Hindernisse, die sich vielleicht im interstellarem Raum und ganz sicher im äusseren interplanetarem Raum (Oortsche Wolke) aufhalten. Diese Einschränkungen führen dazu, dass die Zahl der Sendungen begrenzt sind, bis die Siedler eine neue Energiequelle geschaffen haben.

eine Interstellare Raumfahrt ist, solange wir keine Möglichkeit gefunden haben, interstellare Entfernungen schnell und Kostengünstig zu überwinden, eine nahezu unmögliche Unternehmung, und ich denke, die Energien die ein solches Projekt frisst, könnten wesentlich effektiver auf der Welt eingesetzt werden, um die Probleme der Menscheit vor ort zu bekämpfen. Aber beides sind leider Wunschträume.

mfg
cronos

[Nugget32]

Wenn die Menscheit die möglichkeit hat Schiffe zu bauen die eine Entsprechende Geschwindigkeit haben um in entferntere Galaxien zu kommen ,damit dort nach Intelligenten Leben geforscht werden kann ,sollte auch Bewiesen sein ob es weitere Lebenformen als ausser der unseren ausserhalb unseres Sonnensystemes Existieren oder nicht.
dies werden wir hier nicht mehr miterleben .Auch bei der noch so rastanten Entwicklung der Technik (bezogen auf die letzten 15-20 Jahre)

Vermute mal das irgendwann wir eines Tage die Antwort auf diese Frage geben können ,nur nicht heute .

[cronos]

@Venom

Die Interplanetare Raumfahrt mit den Vorstoß auf die anderen Kontinente wäre ein guter vergleich, wenn wir damals gewusst hätten, dass sie noch unbewohnbarer als die Antarktis wären. Wenn am Mars irgend etwas gefunden wird, das sich zu fördern lohnt, ist es gut möglich, dass sich da mal wirklich Menschen ansiedeln. Sonst wird wohl nur die eine oder andere Forschungsstation errichtet werden, und das wars. Wenn Flüge auf den Mond oder in den Erdorbit für den normalen Menschen erschwinglich werden, bin ich einer dieser Touristen. Einem Leben dort oben wäre ich auch nicht wirklich abgeneigt.

mfg
cronos

[Nugget32]

@Venom

Die Interplanetare Raumfahrt mit den Vorstoß auf die anderen Kontinente wäre ein guter vergleich, wenn wir damals gewusst hätten, dass sie noch unbewohnbarer als die Antarktis wären. Wenn am Mars irgend etwas gefunden wird, das sich zu fördern lohnt, ist es gut möglich, dass sich da mal wirklich Menschen ansiedeln. Sonst wird wohl nur die eine oder andere Forschungsstation errichtet werden, und das wars. Wenn Flüge auf den Mond oder in den Erdorbit für den normalen Menschen erschwinglich werden, bin ich einer dieser Touristen. Einem Leben dort oben wäre ich auch nicht wirklich abgeneigt.

mfg
cronos

@cronos

Das sehe ich ebenso

[Venom1]

Von vielen Menschen wird der Fehler begangen in Jahren oder Jahrzehnten zu rechnen. In dem Moment wo man beginnt in Jahrhunderten und Jahrtausenden zu rechnen sind Dinge möglich, die im ersten Moment unmöglich erscheinen.

Es wurden schon vor Jahrzehnten Sonden ausgesandt, die die äußeren Planeten unseres Sonnensystems sollten. Teilweise sind sie noch heute aktiv, und fliegen aus unserem Sonnensystem hinaus.

Mit besserem Antrieb werden die Sonden die Planeten weit schneller erreichen können, und mehr Daten sammeln können. Aber was dann? Was macht man mit einer Sonde, die Ihren Auftrag in unserem Sonnensystem erfüllt hat?
Sobald es die Technik erlaubt wird man diese Sonde weiterschicken, in ein anderes Sonnensystem, um dort Daten zu sammeln. Und man wird auch Möglichkeiten finden die Daten zurück zur Erde zu bekommen. Und sei es auch nur durch eine Rückkehrfunktion der Sonde.
Treibsoffprobleme? Man nehme ein Sonnensegel !
Energieprobleme ? Solarzellen ! Zwischen den Sonnensystemen ist vermutlich sowieso wenig zu tun, also kann die Sonde in der Zeit auch abschalten.

Natürlich werden die ersten derartigen Sonden ihr Ziel wohl nicht erreichen, oder nicht in der Lage sein, gefundene Daten an die Erde zurückzuschicken. Und wenn doch wird es vermutlich hunderte von Jahren dauern.
Na und? Ihre eigentliche Aufgabe in unserem System hat sie längst erfüllt, alles andere ist nur ein extra.
In der Vergangenheit wurde das auch schon so gemacht. Wenn die Sonde ihr Primärziel erfüllt hat, wurde sie zum nächsten weitergeschickt, obwohl man unsicher war, ob sie ihre Aufgabe dort erfüllen konnte. Aber immer noch besser als diese Option auszulassen.

Irgendwann werden wir dadurch auch detailierte Informationen über Planeten in anderen Sonnensystemen bekommen.

Ob wir uns dann wirklich dorthin ausbreiten, und wie schnell, hängt natürlich davon ab was wir dort finden. Das wird nur die Zeit zeigen.

[MODIFIED]

Ich kann mich den Ausführungen nur anschließen

http://abenteuer-universum.vol4u.de/reiner.html

mfg

[cronos]

eine sehr schöne ausführung der technischen probleme einer interstellaren reise. und sollten wir nicht einen anderen antrieb bauen, mit dem wir in der Lage wären, überlichtschnelle interstellare Raumfahrt zu betreiben, ist sie wirtschaftlich nicht drinnen.

mfg
cronos

[MODIFIED]

Ein massebehafttetes Teil, egal ob es ein Staubkorn oder der Mount Everest ist, kann niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, geschweige dann Überlichtgeschwindigkeit.
Wenn du dich an einen Baum lehnst ist es etwas anderes als wenn du mit 100 km/h gegenrennst (oder fährst ). Der Grund ist, weil ein Körper, welcher beschleunigt wird an Masse zunimmt, was wiederum dazu führt, das man immer mehr Energie diesem Teil zuführen muß, um in weiter zu beschleunigen.
Um ein Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen müsste man einen wörtlich zu nehmenden UNENDLICHEN Energieaufwand benötigen.
E=mc²

[cronos]

@modified

ich meine mit überlicht nicht die Lichtgeschwindigkeiten zu überschreiten, sondern sie zu umgehen. wie? keine Ahnung, aber wer weiß, vielleicht lässt sich die Raumzeit krümmen oder so, und man braucht dazu weniger Energie als ein Schiff in relativistische Geschwindigkeiten zu beschleunigen.

mfg
cronos

[MODIFIED]

Cronos

Ich bin ja kein Physiker oder Astronom, aber viele Literatur, wie Stephen Hawking auch die komplette Webseite auf welche ich oben verlinkt habe , sagen ja aus das der Raum ja gekrümmt ist (die "Gerade" nennt sich Geodäte ), und dein Ziel, praktisch die beiden Enden der Krümmung gerade anzusteuern, würde nur mit künstlichen Wurmlöchern erfolgen.
Ich glaube nicht das so etwas geschaffen werden kann, obwohl es, wie
sovieles, theoretisch möglich sein soll.
Trotzdem würde jeder Eintritt einer weitern Masse, diese Wurmloch instabil werden lassen und zerstören.

http://abenteuer-universum.vol4u.de
http://abenteuer-universum.vol4u.de/faq.html

[cronos]

@modified

Ich will hier nicht eine Diskussion über die Möglichkeiten einer "überlichtschnellen" Fortbewegung führen, sondern mehr oder weniger On-Topic bleiben, warum sich eine Spezies nicht so ohne weiteres exponentiell über die gesamte Galaxie verteilen kann.

Raumkrümmung habe ich nur erwähnt, weil es nunmal in der SF die gängiste Methode ist, "Überlichtgeschwindigkeit" zu erreichen und es darüber die meisten Theorien gibt. Was spricht dagegen, dass, wenn wir auf dem einen Weg nicht weiterkommen, uns einen anderen zu suchen.

was ich damit sagen wollte ist, dass interstellare Raumfahrt auf unserer bekannten Antriebstechnik zwar theoretisch möglich, allerdings wirtschaftlich unmöglich ist, schon aufgrund der Tatsache dass c einfach viel zu langsam ist, um Ziele in der näheren Umgebung in vernünftigen Zeiten erreichen zu können.

Die interstellare Raumfahrt kann meiner Meinung nach nicht existieren, solange wir nicht einen schnelleren und kostengünstigeren Weg gefunden haben.

vielleicht sollte ich an dieser Stelle Sokrates? zitieren: "Ich weiss, dass ich nichts weiss."

Danke, ich kenne bereits Abenteuer Universum. Kann ich übrigens jedem empfehlen, den der sich ein bisschen in richtung Kosmologie interessiert.

mfg
cronos