Die Verbrechen des Nazi-Regimes und die Erinnerung daran.

Alles was nichts mit Egosoft oder den X Spielen zu tun hat gehört hier rein.

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Tibor Conseil
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Post by Tibor Conseil »

Da gibt es mehrer Beispiele, z.B. die Amish in den USA
Ähnliche Kulte gibt es wohl in allen Religionen.
Dort stellen sie den Kern derer, die sich auf die eigentlichen Werte
ihre Religion besinnen. Aber leider haben die nichts zu vermelden,
wie ich schon weiter oben angemerkt habe.
Z. B. die Franziskanermönche hätte der Vatikan gern als Ketzer
ausgerottet und wie die katholische Kirche immer noch wüten würde,
wenn sie von Napoleons Code Civil nicht in die Schranken verwiesen
worden wäre, weiß keiner. Dagegen wäre der Islam ein Witz.
Wer es nicht glaubt, 1813 wurde in Bayern die letzte Hexe bei lebendigem
Leibe verbrannt. 1815 verbot es das Französische Recht dort.
Das ist keine 200 Jahre her! Mal sehen was passiert, wenn Kardinal
Ratzinger Papst wird.

:? sonst :D

mfg
dir
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Post by dir »

[quote="Immelmann"]
Das damals junge Symbol des Hakenkreuzes war ausnehmend positiv belegt. In den Köpfen der Menschen hatte Hitler aus dem besiegten, gebrochenen Volk der Deutschen wieder eine stolze Nation geschaffen, die Weltwirtschaftskrise war überwunden, die kathastrophale Inflation und die Arbeitslosigkeit ebenfalls. Man hat diesem Mann vertraut, wollte ihm im Prinzip alles glauben, wodurch er es in dieser Phase, also zu Beginn des Krieges, recht leicht hatte, willige Helfer für seine Vernichtungsmaschinerie zu finden.
[/quote]


Vorsicht Hitler begünstigte nicht die Inflation sondern deflation.Eine Hyperinflation die in Deutschland 1923 stattfand ist im grund harmlos,vorübergehend kommt es zu logistischen und organisatorischen problemen weil man für zb: um an Brot zu kommen das Geld sofort ausgeben muß sonst ist es wieder Teurer.Eine Inflation bestärkt sogar die Wirtschaft das kann man zb:in der heutigen Türkei beobachten eine hohe Inflation aber zumindest in den Ballungsräumen läuft die Wirtschaft ganz gut.Eine Inflation braucht man auch um Kriege zu finanzieren siehe USA heute so wars damals auch.Damals war das Geld noch durch Gold gedeckt und Deutschland hatte Kredite bei Ausländischen Banken in den USA unter anderem.Nach dem Börsencrah 1929 wollten diese ihre Kredite zurück und nun blieb nix anderes mehr als für jeden Goldbarren der nach USA verschifft wurde entsprechend Reichsmark einzuziehen,Und so kamms ihm gegensatz zur Inflation wo die Geldmenge größer als die Warenmenge ist(Geld ist nur das Wert was man dafür kaufen kann,darum wird es bei einer Hyperinflation auch wertlos)
zur Deflation(Die Warenmenge bleibt gleich oder wird größer,das Geld wird an Menge weniger und dadurch mehr wert)zur Massenarbeitslosigkeit u.a auch zu regelrechten kämpfen um tote Tiere um an etwas Fleisch zu kommen.Soll heißen Inflation ist ein der Regel harmlos anders dagegen bei einer Deflation da gehts ans Eingemachte.Nach der deflation wird eine Inflatinäre Phase eingeläutet um einen Krieg zu finanzieren,nich aus jux un tollrei sondern einfach um mit Realer zerstörung so viel Sachkapital zu vernichten wie nur geht,damit man das Zinssystem wieder von vorne beginnen kann.Hitler und die Deutschen waren in dem Spiel nur Marrionetten.

Gruß
dir
Immelmann
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Post by Immelmann »

Schön geschrieben, aber offensichtlich zuvor nicht richtig gelesen.
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Sparta[SKHG]
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Post by Sparta[SKHG] »

@Immelmann................zunächst mal, ich leb noch immer, verblüffend oder?!

....ich hab mir ja nun lange überlegt, ob ich hier überhaupt nochmal eine Meinung einfließen lassen sollte, da ich zum einem der Auffassung bin, daß dieses Thema auf einem Internet-Forum eines Softwareherstellters nicht unbedingt der passende und vor allem auch entsprechend würdige Ort -sorry EGOSOFT- für diesen doch äußerst komplexen und schwierigen Teil deutscher Geschichte ist, und zum anderen, wohl kaum ein einziger der hier anwesenden Community-Gemeinde irgendwelche "Erinnerungen" aus dieser schlimmen Zeit -zum Glück- hat. Dies begründet allein schon den Verlauf der hier geführten Kontroverse, da im Grunde an sich wenig über das eigentliche Topic diskutiert (s.o) bzw. ausgetauscht (wie denn auch?) wird und der "Kern" dieser Auseinandersetzung zwischenzeitlich bei der Thematik "Krieg, an sich" angekommen ist. ----- Aber, und das ist auch gut so, besteht anscheinend wirklicher Diskussionsbedarf!

....."Verbrechen des Nazi-Regimes und die Erinnerung daran...".....zu dem Titel bzw. an den Moderator "Rekrut1a" hätte ich hierzu doch noch ne Frage: "Hast Du bewußt das "Nazi-Regime" gemeint?", sofern Du dies bejahen würdest.....stimme ich mit Dir vollkommen überein (Verbrechen), sofern Du die "Wehrmacht" hierzu ebenfalls grundsätzlich applizierst -und davon gehe ich leider aus- kann ich dem nicht ohne weiteres zustimmen!

....zu der eigentlichen Frage (s.o.) kann bzw. will ich mich nur dahingend äußern, daß ich froh bin nicht in dieser Zeit gelebt haben zu müssen. Welchen Weg seinerzeit jeder einzelne eingeschlagen hätte, d.h. "dafür" oder "dagegen", so glaube ich, kann keiner von uns aus heutiger Sicht beurteilen. - Verbrechen des Nazi-Regimes gab es selbstverständlich und es ist richtig, dies in Erinnerung zu behalten und aus der Geschichte zu lernen. Es ist allerdings nicht richtig, ratsam und vernünftig sich mit der Geschichte allgegenwärtig auseinandersetzen zu müssen, denn dies kann schnell das Gegenteil bewirken. Ich für meinen Teil bin es zunehmend leid! Ich weiß wo ich herkomme und das Deutschland, wie kaum ein zweites Land auf dieser Erde, versucht mit den Ländern dieser Welt, besonder mit den damaligen Kriegsgegner, ein partnerschaftliches und liberales Verhältnis aufzubauen bzw. aufgebaut hat und wir in fast allen Teilen dieser Welt respektiert und auch willkommen geheißen werden........das erfüllt mich jedenfalls mit Stolz, unabhängig von meiner patriotischen Überzeugung! Deshalb muß ich "Rekrut1a" energisch widersprechen, wenn er sagt, daß wir im Ausland noch immer als die böse Deutschen gelten und angesehen werden, gegenteiliges ist der Fall! Viele, auch geprägt durch meine Auslandssemester, Europäer haben gegenüber mir ihr Unverständnis zum Ausdruck gebracht, warum in Deutschland ein immerwährendes Damoklesschwet der Selbstzerfleischung seine Bahnen zieht?? .....und diejenigen Pappnasen, welche "Rekrut1a" beschrieben hat, sind es wirklich nicht wert näher kommentiert zu werden!!

.....ich öffne nun keinen neuen Topic, aber es sollte ebensowenig unerwähnt bleiben, daß Millionen Deutsche nach Kriegsende ihre Heimat verlassen mußten. Auch hier fand ein Völkermord statt (wer es nicht glaubt, bitte hier: {Links entfernt} !!!VOM REST DIESER PAGE DISTANZIERE ICH MICH!!!), der bis zum heutigen Tage leider weitesgehend verschwiegen wird. Nur soviel, meine Mutter ist selbst Sudetendeutsche! Ich denke die Frage wird erlaubt sein: "Ist es nicht ebenso notwendig auch derer zu Gedenken?" Warum sträubt sich die polnische sowie tschechische Regierung (ganz zu schweigen von unserer z.Zt. eigenen!) gegen ein "Zentrum für Vertriebene" in Berlin?? (Davon waren nicht nur Deutsche betroffen!)---- Bitte versteht mich nicht falsch, dies soll keine Aufrechnung bzw. Gegenrechnung für begangenes Unrecht noch sein, aber wer A sagt muß auch B sagen!! Ich bin auch kein Befürworter bezüglich der in letzter Zeit aufkommenden "Rückgabeforderungen" ehemaliger Vertriebener!(ebensowenig meine Mutter!)

Wir Deutschen haben unsere Vergangenheit bewältigt und können damit umgehen, es wäre schön, wenn das auch andere (davon schließe ich einige Deutsche nicht aus!!!) könnten!


Edit: Die Links zu dieser Seite wurden entfernt. Vass.
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"Dulce et decorum est pro patria mori."
Realspook
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Post by Realspook »

Sparta wrote: Wir Deutschen haben unsere Vergangenheit bewältigt und können damit umgehen, es wäre schön, wenn das auch andere (davon schließe ich einige Deutsche nicht aus!!!) könnten!

Wir heutigen Deutschen (bis auf einige ewig Neu-Gestrige) sind auf dem richtigen Pfad der Demokratie, stimmt. Diejenigen Deutschen, die sich damals der "Dolchstoßtheorie" angeschlossen und das Nazi-Regime mit offenen Armen empfangen haben, sind zum Glück fast alle, lebenserwartungsbedingt, ausgestorben oder haben sich ihr krankes Hirn im Krieg wegschießen lassen.
Unsere (die Nachkriegsgeborenen) Aufgabe ist es aber weiterhin, dass ein solches totalitäres und menschenverachtendes Regime nie wieder in Deutschland an die Macht kommt. Das ist aber auch schon alles...
Wir jungen Deutschen brauchen uns nicht zu schämen, aber wir sollten denen aufmerksam zuhören, die unter den Nazis gelitten haben und daraus lernen.

Zum Thema USA und sonstige "Kriegshelden":
Wenn in der Wohnung meines Nachbarn der Teppich schmutzig ist, dann werde ich ihm nicht die Tür eintreten und mit meinem Staubsauger den Teppich reinigen. Wenn der seinen schmutzigen Teppich jedoch in meine Wohnung legen will, gibts was auf den Kopf.
Soll heißen, jedes Land muss seine Erfahrungen machen und lernen. Die Bevölkerung muss ggf. selbst gegen die Regierung aufbegehren, wenn es notwendig ist. Hätten die Iraker so leidenschaftlich gegen Saddam gekämpft, wie sie es jetzt gegen die Amis tun..., tja, da fragt man sich unwillkürlich: Was war denen lieber?
Dave_Savage
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Post by Dave_Savage »

Ich persönlich interessiere mich sehr für das Thema. Ich war bereits im KZ in Buchenwald und habe mir dort viele Infos über das ehemalige Nazi Regime gesammelt.

Mein Opa sollte früher in die Hitlerjugend bei Köln, glücklicherweise ist er drei abende nach seinem einzug nachts abgehauen. Denn im frühen Morgengrauen haben die Amis das HJ Lager mit B52 Bombern zerbombt. Ein solcher ist dann widerum von einer Flarak Stellung abgeschossen worden und stürzte ab. Die SS fragte schließlich 2 Tage nach eintreffen meins großvaters zu hause, ob er evtl da sei (die SS hat wind von der flucht bekommen). Ich bin froh das meine Urgroßmutter nein sagte... ich wäre bestimmt nie auf die welt gekommen, hätte sie ja gesagt....

Nur zu schade das die Deutschen heute noch den Ruf der alten Generation tragen müssen....
Realspook
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Post by Realspook »

Hmmm.... B52-Bomber?
Ich wusste doch, dass Zeitreisen möglich sind!!! :lol:

Du meintest bestimmt B-25, oder?
Rekrut1a[SKHG]
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Post by Rekrut1a[SKHG] »

@Hallo Sparta.

Du hast ein paar interessante Punkte aufgestellt, worauf ich näher eingehen möchte.
Zunächst mal bin ich ganz gewiß kein Moderator, nur ein normaler Nutzer dieses Forums. :)
Um gleich auf deine Frage einzugehen."Die Verbrechen des Nazi-Regimes und die Erinnerung daran". Dieser Titel wurde von mir bewußt gewählt weil es mir um den jetzigen und zukünftigen Umgang mit dem sehr heiklen Thema ging und immer noch geht. Gemeint ist wirklich das Nazi-Regime mit Adolf Hitler aber auch all denen die sich willentlich an den Untaten beteiligten. Das schließt nicht nur die Führungsetage der NSDAP ein, sondern auch die Verbrecher von SA und SS bis zum geringsten Sieg Heil-Mitläufer.
Die Wehrmacht klammere ich davon nicht aus. Hier spreche ich aber nicht von der Wehrmacht im allgemeinen sondern von denen die sich an Kriegsverbrechen beteiligten. Inwiefern diese Taten auf Seiten der Wehrmacht willentlich geschahen oder Folge der Verrohung durch den Krieg sind ist etwas was heute noch Historiker beschäftigt. Krieg bringt gewiß in keinem Menschen die besten Charaktereigenschaften zum Vorschein.
Das Egosoft-Forum ist, meiner Meinung nach, ein hervorragender Ort für eine Diskussion über das Thema. Gerade weil sich hier weitestgehend die jüngeren Jahrgänge, mich eingeschloßen, tummeln. Es ist zweifellos ein sehr ernstes Thema,gerade deshalb sollte man es auch überall dort besprechen können wo sich Interessierte aufhalten. Auf einem hohen Sockel stand die Sache einfach viel zu lange, was der Diskussion gewiß nicht gut getan hat. Siehe nur die Geschichte, oder sollte ich Posse sagen, um das Holocaust-Mahnmal.
Die Ermüdungserscheinungen von denen du sprichst und die, soweit ich das überblickt habe, auch viele andere ergriffen haben, sind leider die direkte Folge eines immer noch hysterischen Umgangs mit dem Holocaust in Deutschland.
Mir ging es eben darum zu erfahren wie eben der Umgang damit in der Zukunft aussehen könnte. Deswegen führe ich die Diskussion eben nicht in einem Politik-Forum wo sich eben nur wenige Interessierte hinverirren, sondern in einem normalen Gesprächsforum in dem man sonst eben über Musik, Bücher oder was einem gerade so einfällt diskutiert.
Zusätzlich kommt noch hinzu daß im Egosoft-Forum ein einigermaßen höflicher Umgangston herrscht, der Anderswo keineswegs selbstverständlich ist.
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Sparta[SKHG]
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Post by Sparta[SKHG] »

@Rekrut1a

...wollte mich zwar hierzu (Topic) nicht mehr äußern, aber hab ich das nun richtig gelesen??

Zitat Rekrut1a: "Zunächst mal bin ich ganz gewiß kein Moderator, nur ein....."

Zitat Rekrut1a: " Deswegen führe ich die Diskussion eben nicht in einem Politik-Forum........"

....führen.. moderieren...bist also doch ein Führer...?...ähm, ich meinte natürlich, ein Moderator der die Diskussion führt!!! :P :P

....sehs mir nach, trotz der angebrachten Ernsthaftigkeit, muß man auch mal "auslaufen"!
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"Dulce et decorum est pro patria mori."
Rekrut1a[SKHG]
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Post by Rekrut1a[SKHG] »

Verdammt Sparta.

Hat man doch nun tatsächlich meine geheimen Allmachtsphantasien enttarnt. Von diesem Forum aus wollte ich eigentlich meinen geheimen Plan zur Erlangung der Weltherrschaft beginnen.
Du hast dies zu früh entdeckt und meine Pläne damit zunichte gemacht. Was soll ich nun tun. :?
Last edited by Rekrut1a[SKHG] on Fri, 20. Aug 04, 08:34, edited 1 time in total.
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Aspis
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Post by Aspis »

Realspook wrote: Wir heutigen Deutschen (bis auf einige ewig Neu-Gestrige) sind auf dem richtigen Pfad der Demokratie, stimmt.
Also wenn du das hier Demokratie nennst, dann solltest du nochmal zur Schule gehen, bzw den griechisch Unterricht und den Politikunterricht nicht schwänzen. Wir leben in einer Oliogarchie !! Sprich es herrschen die machthabenden Lobbys ! Wahre Demokratie wirste weder hier in Deutschland noch bei den heuchlerischen Amerikanern finden !
Ne Teildemokratie kannste in der Schweiz dir mal angucken.

Zum Thema Nazis... also wenns immer noch braune gibt, ist das einzig und allein deren Sache. Als Demokrat muss ich auch andersdenkende tolerieren und kann und darf diese nicht ausschliessen.

Zum Thema USA und sonstige "Kriegshelden":
Wenn in der Wohnung meines Nachbarn der Teppich schmutzig ist, dann werde ich ihm nicht die Tür eintreten und mit meinem Staubsauger den Teppich reinigen. Wenn der seinen schmutzigen Teppich jedoch in meine Wohnung legen will, gibts was auf den Kopf.
Soll heißen, jedes Land muss seine Erfahrungen machen und lernen. Die Bevölkerung muss ggf. selbst gegen die Regierung aufbegehren, wenn es notwendig ist. Hätten die Iraker so leidenschaftlich gegen Saddam gekämpft, wie sie es jetzt gegen die Amis tun..., tja, da fragt man sich unwillkürlich: Was war denen lieber?
Die Amis sollen mal hübsch die Backe halten wenns um Menschenrechte, Demokratie usw geht. Die treten nämlich alles mit Füssen. Und wer meint er müsse dieses angebliche Land der Freiheit bewundern, sollte sich doch mal die unsinnigen Gesetze dieses Landes zu Gemüte führen, dann sieht er wie stark die ihre Freiheit beschneiden. Ausserdem ist Bush nicht demokratisch gewählt worden. Viele vergessen wohl den Wahlbetrug in Florida.
Fantasie ist die Fähigkeit den Beschränkungen des Lebens zu entkommen.
Just_Somebody
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Post by Just_Somebody »

Aspis wrote:Also wenn du das hier Demokratie nennst, dann solltest du nochmal zur Schule gehen, bzw den griechisch Unterricht und den Politikunterricht nicht schwänzen. Wir leben in einer Oliogarchie !! Sprich es herrschen die machthabenden Lobbys !
*Räusper*
Also, wenn Du schon so groß mit Worten um Dich wirfst, sollte Dir (auch das lernt man in der Schule) der Unterschied zwischen plebisztärer und parlamentarischer Demokratie bekannt sein.
Nur weil es zwei Ausprägungen einer Sache sind, sind es noch nicht zwei verschiedene Sachen...

Und um noch einen oben drauf zu setzen: Im Griechischunterricht würde er dann auch lernen, dass die Oligarchie eben die klassische griechische Staatsform ist, nicht die Demokratie.
Bei Fragen wende Dich bitte vertrauensvoll an Deine nächstliegende Aristoteles Übersetzung der "polis" ;)
Aspis wrote:Zum Thema Nazis... also wenns immer noch braune gibt, ist das einzig und allein deren Sache. Als Demokrat muss ich auch andersdenkende tolerieren und kann und darf diese nicht ausschliessen.
Auch hier erntest Du von mir heftigen Widerspruch. Auch und gerade in einer Demokratie kann und darf die "Toleranz" (heißt auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, die Versammlungsfreiheit und sonstige demokratische, rechtsstaatliche Errungenschaften) nicht so weit gehen, dass sie Strömungen einschließt, die eindeutig wider der freiheitlich demokratischen Gundordnung sind. Hier müssen diese Freiheitsrechte ihre Schranken finden, schon alleine aus Selbstschutz.
Aspis wrote:Ausserdem ist Bush nicht demokratisch gewählt worden. Viele vergessen wohl den Wahlbetrug in Florida.
Und der dritte Widerspruch: Bush wurde demokratisch gewählt, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Die Begründung habe ich ein paar Artikel weiter oben bereits gegeben. Bitte dort nachlesen.
Auch die Überprüfung strittiger Entscheidungen mittels unabhängiger Instanzen (Gerichte) ist essentieller Bestandteil einer Demokratie.

Gruß
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Aspis
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Post by Aspis »

Just_Somebody wrote:
*Räusper*
Also, wenn Du schon so groß mit Worten um Dich wirfst, sollte Dir (auch das lernt man in der Schule) der Unterschied zwischen plebisztärer und parlamentarischer Demokratie bekannt sein.
Nur weil es zwei Ausprägungen einer Sache sind, sind es noch nicht zwei verschiedene Sachen...
Also dass wir hier in einer angeblich parlamentarischen Demokratie leben ist ja bekannt. Dennoch haben bei uns die Lobbyisten mehr zu sagen als der gemeine Wähler oder das Volk. Wenn du von Demagogie sprichst (Bezugnehmend auf deinen Artikel in diesem thread) solltest du auch die Presse in Bezug auf die derzeitigen Montagsdemos berücksichtigen und auf die Äusserungen einiger Lobbyisten, die in diesen schon Landesverrat sehen.
Und um noch einen oben drauf zu setzen: Im Griechischunterricht würde er dann auch lernen, dass die Oligarchie eben die klassische griechische Staatsform ist, nicht die Demokratie.
Bei Fragen wende Dich bitte vertrauensvoll an Deine nächstliegende Aristoteles Übersetzung der "polis" ;)
Werde ich tun, wenn ich den Kerl treffe. Sorry aber ich lebe nicht im alten Griechenland und wir haben ne angebliche Demokratie die zur Oligarchie verkommen ist ! Sein wir dochmal ehrlich, das System ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil Macht nunmal korrumpiert und in einer parlamentarischen Demokratie die Entscheidungsträger die Politiker und nicht das Volk sind.

Auch hier erntest Du von mir heftigen Widerspruch. Auch und gerade in einer Demokratie kann und darf die "Toleranz" (heißt auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, die Versammlungsfreiheit und sonstige demokratische, rechtsstaatliche Errungenschaften) nicht so weit gehen, dass sie Strömungen einschließt, die eindeutig wider der freiheitlich demokratischen Gundordnung sind. Hier müssen diese Freiheitsrechte ihre Schranken finden, schon alleine aus Selbstschutz.
In einer wahren Demokratie, ohne Parteienklüngel, wo das Volk grundsätzlich bestimmt, hätten Braune garkeine Chance, da die Macht grundsätzlich beim Volke liegt und nicht in der Hand einiger dummer EX-Lehrer, weltfremder EX-Rechtsanwälte oder EX-Beamter. Das Hitler die Macht ergreifen konnte, lag daran, dass das Volk nur Stimmvieh war aber nicht in der Lage über Gesetze oder andere wichtige Entscheidungen zu bestimmen !
Und der dritte Widerspruch: Bush wurde demokratisch gewählt, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Die Begründung habe ich ein paar Artikel weiter oben bereits gegeben. Bitte dort nachlesen.
Auch die Überprüfung strittiger Entscheidungen mittels unabhängiger Instanzen (Gerichte) ist essentieller Bestandteil einer Demokratie.

Gruß
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Die Betonung sollte hierbei nicht auf unabhaengig sondern auf unparteiisch liegen. Und das konnten die Richter in den USA garnicht sein, da sie Bürger und Bedienstete dieses Staates sind. Es liegt doch auf der Hand das da gemauschelt wurde. Es ist vollkommen egal ob das Prinzip eingehalten wurde oder nicht... Fakt ist nunmal er ist Präsident und er wäre es nicht, wenn richtig gezählt worden wäre !

Gruß Aspis
Fantasie ist die Fähigkeit den Beschränkungen des Lebens zu entkommen.
Just_Somebody
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Post by Just_Somebody »

Aspis wrote:Also dass wir hier in einer angeblich parlamentarischen Demokratie leben ist ja bekannt. Dennoch haben bei uns die Lobbyisten mehr zu sagen als der gemeine Wähler oder das Volk. Wenn du von Demagogie sprichst (Bezugnehmend auf deinen Artikel in diesem thread) solltest du auch die Presse in Bezug auf die derzeitigen Montagsdemos berücksichtigen und auf die Äusserungen einiger Lobbyisten, die in diesen schon Landesverrat sehen.
Wow. Sieben Allgemeinplätze in einem Satz... nicht schlecht ;)
Aspis wrote: Sorry aber ich lebe nicht im alten Griechenland und wir haben ne angebliche Demokratie ...
Du hattest "Realspook" angewiesen, sich besser mit den alten Griechen zu befassen, nicht ich. Ich versuchte nur darauf hinzuweisen, dass er, täte er dies, nicht das finden würde, was Du unterstelltest.
Aspis wrote: ... weil Macht nunmal korrumpiert und in einer parlamentarischen Demokratie die Entscheidungsträger die Politiker und nicht das Volk sind.
Und das ist auch gut so! Eben weil die breite Masse viel zu leicht zu beeinflussen ist. Der Umstand, dass es in Deutschland z.B. keinen Volksentscheid auf Bundesebene gibt ist ein direktes Resultat der Fehler der Weimarer Republik.
Aspis wrote:In einer wahren Demokratie, ohne Parteienklüngel, wo das Volk grundsätzlich bestimmt, hätten Braune garkeine Chance, da die Macht grundsätzlich beim Volke liegt und nicht in der Hand einiger dummer EX-Lehrer, weltfremder ...
1. (auf die Gefahr hin mich zu wiederholen) auch eine parlamentarische Demokratie ist eine "wahre" Demokratie. Eine REIN plebiszitäre Demokratie funktioniert bestenfalls in kleinen Gruppen. Auf Staatsebene muss sie scheitern.
2. Der zweite Teil Deines Statements ist Stammtischniveau.
Wenn alle in der Politik schon so dumm und weltfremd und blöde sind, was bitte hindert Dich daran (als nicht Dummer) Dich aktiv zu engagieren und es damit besser zu machen???
Auf die dummen Anderen zu schimpfen, aber selber nichts tun disqualifiziert Dich per se. (Und bitte schreibe jetzt nicht: "Was weißt Du schon? Ich bin hier und da und dort aktiv." ... Solltest Du das nämlich schreiben, müsste ich Dir sagen, dass Du damit dumm, weltfremd und blöd wärest, denn - nach Deiner eigenen Aussage - sind ja ALLE politisch Engagierte eben dieses ;))
Aspis wrote:Und das konnten die Richter in den USA garnicht sein, da sie Bürger und Bedienstete dieses Staates sind.
Und wieder eine falsche Behauptung, die Du einfach in den Raum stellst, weil sie Deiner Argumentation gerade ins Konzept passt.
Richter in den USA werden vom Volk in freien und geheimen Wahlen gewählt. Sie werden nicht durch Parteien, Gruppierungen, den Staat oder sonst wen eingesetzt.
Aspis wrote:Fakt ist nunmal er ist Präsident und er wäre es nicht, wenn richtig gezählt worden wäre
Nein, nein, nein!!!
Du (und niemand anderes auf der Welt) kann sagen, wie die Wahl ausgegangen wäre, wenn "korrekt gezählt" worden wäre, denn es wurde nach der höchstrichterlichen Entscheidung nicht mehr komplett ausgezählt. KEIN MENSCH weiß, wie es ausgeganen wäre, also auch Du nicht.
Wieso behauptest Du es dann?

Das ist genau das was ich meine. Bitte sei mir nicht böse, aber Du wirfst ziemlich heftig mit Allgemeinplätzen, Halbwahrheiten oder Falschaussagen um Dich, solange es Deiner Meinung zuträglich ist.
Wie oben schon gesagt, ist das vielleicht an einem Stammtisch nach 5 Bieren zulässig, aber für eine ernsthafte Diskussion ist es völlig ungeeignet (und selbst wenn es 100 Mal in einem Michael Moore Film auftaucht ;)).
Sei so gut und informiere Dich etwas fundierter, bevor Du so manche der obigen Aussagen in den Raum stellst.

Gruß
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Aspis
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Post by Aspis »

Just_Somebody wrote:
Wow. Sieben Allgemeinplätze in einem Satz... nicht schlecht ;)
Polemik deinerseits.

Und das ist auch gut so! Eben weil die breite Masse viel zu leicht zu beeinflussen ist. Der Umstand, dass es in Deutschland z.B. keinen Volksentscheid auf Bundesebene gibt ist ein direktes Resultat der Fehler der Weimarer Republik.
Halte ich für nen Gerücht. Problem der Weimarer Republick war das Parteiensystem.

1. (auf die Gefahr hin mich zu wiederholen) auch eine parlamentarische Demokratie ist eine "wahre" Demokratie. Eine REIN plebiszitäre Demokratie funktioniert bestenfalls in kleinen Gruppen. Auf Staatsebene muss sie scheitern.
2. Der zweite Teil Deines Statements ist Stammtischniveau.
Wenn alle in der Politik schon so dumm und weltfremd und blöde sind, was bitte hindert Dich daran (als nicht Dummer) Dich aktiv zu engagieren und es damit besser zu machen???
Auf die dummen Anderen zu schimpfen, aber selber nichts tun disqualifiziert Dich per se. (Und bitte schreibe jetzt nicht: "Was weißt Du schon? Ich bin hier und da und dort aktiv." ... Solltest Du das nämlich schreiben, müsste ich Dir sagen, dass Du damit dumm, weltfremd und blöd wärest, denn - nach Deiner eigenen Aussage - sind ja ALLE politisch Engagierte eben dieses ;))
Zur Demokratie : Das halte ich für nen vorschnelles Urteil ! Es zeugt davon welch elitär denkendem Geist du anhängst und ist zudem noch superarrogant. Denn du sprichst dem Otto-Normal Bürger die Fähigkeit ab selbst über sein Leben zu entscheiden.
Zum Thema Politiker :
Ich rede von unseren Entscheidungsträgern, nicht von der armen Wurst(parteimitglied) die hinterherläuft und meint was verändern zu können. ALlgemeine Praxis ist es doch gerade in Parteien, unbequeme und unfähige nach oben wegzuloben. Unsere fähigen Köpfe werden doch schnellstens von diesen unfähigen abgesägt.... Siehe Schmidt.
Und wieder eine falsche Behauptung, die Du einfach in den Raum stellst, weil sie Deiner Argumentation gerade ins Konzept passt.
Richter in den USA werden vom Volk in freien und geheimen Wahlen gewählt. Sie werden nicht durch Parteien, Gruppierungen, den Staat oder sonst wen eingesetzt.
Sicher.... aber wer finanziert deren Wahlkampf ? Also du redest viel vom Prinzip ... im Prinzip ist alles gut und schön... allerdings sieht die harte Wirklichkeit anders aus.
Nein, nein, nein!!!
Du (und niemand anderes auf der Welt) kann sagen, wie die Wahl ausgegangen wäre, wenn "korrekt gezählt" worden wäre, denn es wurde nach der höchstrichterlichen Entscheidung nicht mehr komplett ausgezählt. KEIN MENSCH weiß, wie es ausgeganen wäre, also auch Du nicht.
Wieso behauptest Du es dann?



JS


Ganz einfach... weil du auch nicht das Gegenteil beweisen kannst. :twisted:
Fantasie ist die Fähigkeit den Beschränkungen des Lebens zu entkommen.
dir
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Post by dir »

Geschichte wiederholt sich.

http://de.news.yahoo.com/040819/12/466nb.html

Gruß
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Immelmann
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Post by Immelmann »

Dave_Savage wrote:Denn im frühen Morgengrauen haben die Amis das HJ Lager mit B52 Bombern zerbombt. Ein solcher ist dann widerum von einer Flarak Stellung abgeschossen worden und stürzte ab.
Redet der jetzt von Command&Conquer oder dem 2. Weltkrieg?
:gruebel:
:lol:
Realspook
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Post by Realspook »

Just_Somebody wrote:
Aspis wrote:Also wenn du das hier Demokratie nennst, dann solltest du nochmal zur Schule gehen, bzw den griechisch Unterricht und den Politikunterricht nicht schwänzen. Wir leben in einer Oliogarchie !! Sprich es herrschen die machthabenden Lobbys !
*Räusper*
Also, wenn Du schon so groß mit Worten um Dich wirfst, sollte Dir (auch das lernt man in der Schule) der Unterschied zwischen plebisztärer und parlamentarischer Demokratie bekannt sein.
Nur weil es zwei Ausprägungen einer Sache sind, sind es noch nicht zwei verschiedene Sachen...

Und um noch einen oben drauf zu setzen: Im Griechischunterricht würde er dann auch lernen, dass die Oligarchie eben die klassische griechische Staatsform ist, nicht die Demokratie.
Bei Fragen wende Dich bitte vertrauensvoll an Deine nächstliegende Aristoteles Übersetzung der "polis" ;)
Aspis wrote:Zum Thema Nazis... also wenns immer noch braune gibt, ist das einzig und allein deren Sache. Als Demokrat muss ich auch andersdenkende tolerieren und kann und darf diese nicht ausschliessen.
Auch hier erntest Du von mir heftigen Widerspruch. Auch und gerade in einer Demokratie kann und darf die "Toleranz" (heißt auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, die Versammlungsfreiheit und sonstige demokratische, rechtsstaatliche Errungenschaften) nicht so weit gehen, dass sie Strömungen einschließt, die eindeutig wider der freiheitlich demokratischen Gundordnung sind. Hier müssen diese Freiheitsrechte ihre Schranken finden, schon alleine aus Selbstschutz.
Aspis wrote:Ausserdem ist Bush nicht demokratisch gewählt worden. Viele vergessen wohl den Wahlbetrug in Florida.
Und der dritte Widerspruch: Bush wurde demokratisch gewählt, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Die Begründung habe ich ein paar Artikel weiter oben bereits gegeben. Bitte dort nachlesen.
Auch die Überprüfung strittiger Entscheidungen mittels unabhängiger Instanzen (Gerichte) ist essentieller Bestandteil einer Demokratie.

Gruß
JS

Das trifft den Punkt!

@Aspis:

Dass Hitler an die Macht kam, lag im Übrigen nicht am Parteiensystem, wo jede Kleckerpartei ins Parlament einziehen durfte, weil es keine 5% Hürde gab.

Ich erwähnte die "Dolchstoßtheorie":
Wer sich für die deutsche Geschichte interessiert, der weiß, dass Deutschland nach dem 1. WK zu gewaltigen Reparationen verpflichtet wurde und fast die gesamte deutsche Industrie (insbesondere Stahlindustrie) demontiert wurde. Arbeitslosigkeit, Inflation, Hunger und Armut.
Da gab es Leute, insbesondere bei den Militärs, die behaupteten, dass den deutschen mit der Kapitulation ( und die "schmachvolle Vorführung" in einem französischen Eisenbahnwagon) ein "Dolchstoß" versetzt worden sei "von dem man sich auch finanziell niemals erholen kann", weil man den 1. WK ja angeblich noch hätte gewinnen können (zu diesen Leuten gehörte übrigens auch der Gefreite Hitler). Bereits zu dieser Zeit war der Gedanke bei diesen Deutschen geboren, es den im 1.WK siegreichen Gegnern in einem 2.WK "heimzuzahlen".
Die Weimarer Verfassung wies derartige Gesetzeslücken und -defizite auf, die den Aufstieg der NSDAP zusätzlich begünstigten. So konnte z.B. der Reichpräsident das Parlament eigenmächtig auflösen, wenn ihm danach war (...oder wenn ihm die SPD oder KPD zu stark wurde...) und bestimmte selbst einen Kanzler. Die Machtverteilung war klar zur Führung ausgerichtet. Als Hindenburg dann starb, war der unheilvolle Weg vorprogrammiert.

Unsere parlamentarische Demokratie ist erkrankt, da gebe ich Dir zum Teil recht. Dies liegt aber m.E. daran, dass unsere Legislative und Judikative nicht schnell genug (bis überhaupt nicht) oder falsch auf soziale und politische Veränderungen reagiert. Beispiele: Veränderte Wertevorstellungen, Globalisierung, verändertes politisches Weltbild. Die Demokratie der Schweiz, in der über alles und jeden per Volksentscheid abgestimmt wird, ist zwar die demokratischte Demokratieform, führt jedoch schnell zur Wahlmüdigkeit der Einwohner (stelle Dir vor, Du müsstest jeden Sonntag über Bauprojekte o.ä. abstimmen) :shock:

Die USA besitzt natürlich eine Demokratie. Ob die Wahlergebnisse gerecht sind, ist auch m.E. zumindest strittig - das liegt jedoch am Wahlsystem (Wahlmänner etc.) - korrekt sind sie aber. Deshalb wird dort schon lange mit Blick auf Europa über die Einführung eines anderen Wahlsystems debattiert. Die Amis haben jedoch das "Problem", dass sie hoffnungslose Nationalisten sind und das Wahlsystem auf ein englisches Wahlsystem basiert, dass in ihrer Verfassung seit 1776 verankert ist. :D

Bedenkt immer, dass unser Land im Vergleich zu anderen Ländern, auch gegenüber den USA, eine sehr junge demokratische Republik ist, in der sich insgesamt nur 28 Jahre lang alle Deutschen tummeln durften: Das waren wir nur damals während der Weimarer Repubik (14 Jahre lang) und seit der Wiedervereinigung (14 Jahre lang). Also gebt unserer jungen parlamentarisch demokratischen Republik eine Chance und hütet sie gut! :wink:

Übrigens: Geschwänzt habe ich auch während meines Studiums nicht... :wink:
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Aspis
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Post by Aspis »

Realspook wrote:
@Aspis:

Dass Hitler an die Macht kam, lag im Übrigen nicht am Parteiensystem, wo jede Kleckerpartei ins Parlament einziehen durfte, weil es keine 5% Hürde gab.

Ich erwähnte die "Dolchstoßtheorie":
Wer sich für die deutsche Geschichte interessiert, der weiß, dass Deutschland nach dem 1. WK zu gewaltigen Reparationen verpflichtet wurde und fast die gesamte deutsche Industrie (insbesondere Stahlindustrie) demontiert wurde. Arbeitslosigkeit, Inflation, Hunger und Armut.
Da gab es Leute, insbesondere bei den Militärs, die behaupteten, dass den deutschen mit der Kapitulation ( und die "schmachvolle Vorführung" in einem französischen Eisenbahnwagon) ein "Dolchstoß" versetzt worden sei, weil man den 1. WK ja angeblich noch hätte gewinnen können (zu diesen Leuten gehörte übrigens auch der Gefreite Hitler). Bereits zu dieser Zeit war der Gedanke bei diesen Deutschen geboren, es den im 1.WK siegreichen Gegnern in einem 2.WK "heimzuzahlen".
Die Weimarer Verfassung wies derartige Gesetzeslücken und -defizite auf, die den Aufstieg der NSDAP zusätzlich begünstigten. So konnte z.B. der Reichpräsident das Parlament eigenmächtig auflösen, wenn ihm danach war (...oder wenn ihm die SPD oder KPD zu stark wurde...) und bestimmte selbst einen Kanzler. Die Machtverteilung war klar zur Führung ausgerichtet. Als Hindenburg dann starb, war der unheilvolle Weg vorprogrammiert.
Wie ich schon sagte... der Bürger hat nix zu melden und ist nur Stimmvieh. Das gleiche haben wir jetzt nur dass es parlamentarisch demokratisch ist... allerdings von der Industrie und den einflussreichen Lobbys manipuliert wird.

Unsere parlamentarische Demokratie ist erkrankt, da gebe ich Dir zum Teil recht. Dies liegt aber m.E. daran, dass unsere Legislative und Judikative nicht schnell genug (bis überhaupt nicht) oder falsch auf soziale und politische Veränderungen reagiert. Beispiele: Veränderte Wertevorstellungen, Globalisierung, verändertes politisches Weltbild. Die Demokratie der Schweiz, in der über alles und jeden per Volksentscheid abgestimmt wird, ist zwar die demokratischte Demokratieform, führt jedoch schnell zur Wahlmüdigkeit der Einwohner (stelle Dir vor, Du müsstest jeden Sonntag über Bauprojekte o.ä. abstimmen) :shock:

Die USA besitzt natürlich eine Demokratie. Ob die Wahlergebnisse gerecht sind, ist auch m.E. zumindest strittig - das liegt jedoch am Wahlsystem (Wahlmänner etc.) - korrekt sind sie aber. Deshalb wird dort schon lange mit Blick auf Europa über die Einführung eines anderen Wahlsystems debattiert.

Bedenkt immer, dass unser Land im Vergleich zu anderen Ländern, auch gegenüber den USA, eine sehr junge demokratische Republik ist, in der sich insgesamt nur 28 Jahre lang alle Deutschen tummeln durften: Das waren wir nur damals während der Weimarer Repubik (14 Jahre lang) und seit der Wiedervereinigung (14 Jahre lang). Also gebt unserer jungen parlamentarisch demokratischen Republik eine Chance und hütet sie gut! :wink:
Sorry aber denen gebe ich 0 Chance ! Ich stimme lieber jeden Sonntag ab als dass ich mir von einem Herrn Clemens einen Sklavenjob verpassen lasse. Wenn dann noch Lobbyisten wie das IW, ich zitiere:
Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hat die so genannten
'Ein-Euro-Jobs' als zu gut bezahlt kritisiert. Dadurch wuerden laut dem
Institut 'Sozialhilfekarrieren' gefoerdert. Es schlaegt eine
Aufwandsentschaedigung von 50 Cent pro Stunde vor.

,mit solchen Sprüchen kommt, wobei die soziale Verantwortung der Industrie ständig ignoriert wird, dann ist es Zeit was zu ändern. Und was liegt da näher als die Einführung einer Demokratie ala Schweiz, denn das unsere System hat offensichtlich versagt. Derzeit liegt die Macht dieses Landes immer noch in den Händen einiger weniger, die sich nicht scheuen diese für private Ziele zu missbrauchen, anstatt das Wohl des gesamten Volkes im Auge zu haben. Die breite Masse wird ignoriert und manipuliert und auch mit solchen Sprüchen wie schützen der Demokratie usw ruhig gestellt. Wer mal die letzten 20 Jahre revue passieren lässt , stellt fest, dass unsere Politiker ausser Veruntreuung von Steuergeldern, denn so nenne ich deren Verschwendung, und Augenwischerei, erinnere da an Kohl 1982 "Jeder Jugendliche erhält eine Lehrstelle", usw nichts konstruktives geschehen ist. Im Gegenteil, der Sozialstaat wurde systematisch abgebaut und die Vorraussetzungen Stück für Stück geschaffen, der Industrie billige Arbeitskräfte zu besorgen. Du magst vielleicht meinen in einer Demokratie zu leben, aber schau mal hinter die Fassade ! Es gibt genügend Beiträge dazu im Netz. Ich frage mich wann solche Langschläfer wie ihr endlich aufwachen!!! Alleine, sich durch Faulheit nicht jede Entscheidung selbst treffen zu wollen, sich die Verantwortung aus den Händen nehmen zu lassen ist schon ein abstossendes Beispiel. Unsere derzeitge Regierungsform aus Bequemlichkeit anzuerkennen, und alles mit sich machen zu lassen, was die da oben verbrechen, führt uns früher oder später zu einer solch gesellschaftlichen Situation, wie sie Ende der Weimarer Republik herrschte und öffnet Radikalen Tür und Tor die Macht zu übernehmen. Wenn es dann soweit ist, wird auch die breite Masse des Volkes hinter denen stehen, und dann hilft keine Verfassung... diese wird dann einfach per Volksentscheid ausser Kraft gesetzt und wir haben den gleichen Sermon wie im 3. Reich wieder. Wenn wir jedoch jetzt Volksentscheide einführen (ala Schweiz) und endlich die politische Verantwortung für unser Leben selber in die Hände nehmen, haben solche Radikalen niemals eine Chance !
Fantasie ist die Fähigkeit den Beschränkungen des Lebens zu entkommen.
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Post by Just_Somebody »

Aspis wrote:... Ich stimme lieber jeden Sonntag ab als dass ich mir von einem Herrn Clemens einen Sklavenjob verpassen lasse. Wenn dann noch Lobbyisten wie das IW, ich zitiere: [...] ,mit solchen Sprüchen kommt, wobei die soziale Verantwortung der Industrie ständig ignoriert wird, dann ist es Zeit was zu ändern. Und was liegt da näher als die Einführung einer Demokratie ala Schweiz,
Ich wollte Hartz IV eigentlich nicht erwähnen, um zu vermeiden, dass dieser Thread zu einer Sozialdiskussion verkommt, aber da Du es ansprichst, komme ich wohl nicht drumrum.

Gerade Hartz IV ist das beste Beispiel GEGEN eine rein plebiszitäre Demokratie, das man sich vorstellen kann.

OK, nehmen wir mal an, wir hätte die, von Dir so hoch gelobte, plebiszitäre Demokratie. Nehmen wir mal an, wir würden einen Volksentscheid über Hartz IV durchführen.
Ich stimme mit Dir völlig überein, dass dieser Volksentscheid gute Chancen hätte, das Gesetz zu kippen. Die Agenda 2010 ist vermutlich gleich im selben Entscheid mit dran.

Schön, gut... gelebte Demokratie...

Und dann?

Das Volk hat sich also gegen eine sehr unpopuläre Maßnahme entschieden. Verständlich, betrifft es doch viele direkt und noch mehr indirekt.
Nur, wie geht es weiter?
Wer bitte zahlt dann das, was das Volk da entschieden hat???
Konsequenterweise müsste das Volk dann im gleichen Volksentscheid nämlich auch einer Erhöhung der Mehrwertsteuer, der Einkommenssteuer sowie der Renten- und Krankenversicherungsbeiträge zustimmen.

Und, was meinst Du. Wird es das?
SICHER NICHT!

DAS ist eines der Basisprobleme einer plebisziätren Demokratie. Unpopuläre, aber nötige Maßnahmen lassen sich nicht durchsetzen. Denn dazu müssten wir alle zu Altruisten mutieren.
Und selbst wenn Du diese Utopie (alle Menschen vergessen ihren natürlichen Egoismus und werden rein altruistisch) annimmst, dann ... GERADE DANN ... wäre die plebisitäre Demokratie die schlechtere Staatsform. Gäbe es eine Gesellschaft aus rein altruistischen Menschen, wäre das Beste, was sie wählen könnten der Sozialismus. ;)

Eines noch: Bitte führe die Schweiz nicht immer als Beispiel an.
1) Ist die Schweiz KEINE plebiszitäre Demokratie. Die Schweiz ist eine parlamentarische Demokratie mit plebiszitären Zügen. Ähnlich also wie z.B. Bayern, nur ein wenig (aber nicht viel) ausgeprägter.
2) Ist die Schweiz aufgrund Ihrer wirtschaftlichen Struktur in der Lage ein ganz anderes Sozialsystem zu betreiben, als es Industriestaaten können.
Hätte Deutschland ein durschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von 31700 Euro (in 2003), hätten wir viele Probleme nicht (zur Info: Deutschland hat momentan ein Pro-Kopf-Einkommen von 16467 Euro (2003) im Jahr).
3) Die demographische Struktur der Schweiz ist gesund im Gegensatz zu unserer.

Die meisten dieser Faktoren liegen weniger daran, dass die Schweizer fleißiger oder fruchtbarer wären als wir. Es liegt hauptsächlich daran, das die Schweiz (eben aufgrund Ihrer Struktur) ihre eigenen Defizite durch den "Import" junger, gut verdienender Menschen ausgleicht.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, das funktioniert nicht. Oder anders (auch, wenn ich es breits einmal sagte): Selbst das schweizer System würde in Deutschland nicht funktionieren.
Und zum Schluss noch eine These von mir (o.B.d.A): Auch die Schweiz würde als rein plebiszitäre Demokratie nicht funktionieren (so wie kein anderer Staat).

Gruß
JS
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