An: unsere (wahrscheinlich) Türkischen Mitbürger

[SFN-Darkwarrior]

Sehts so Leute, als Mod kann man hier nicht seine freie Meinung sagen sondern MUSS alles als rassistisch verurteilen, sonst gibts einen auf den Deckel. Ist nachvollziehbar und ich würde es nicht anders handhaben.

Es ist aber auch eine Tatsache in Deutschland, dass fast jeder nicht das sagt was er denkt, betreffs dieser Thematik. Das ist nunmal Deutschlands schweres Erbe aus dem 2.Weltkrieg. In der Öffentlichkeit würde ich net mal sagen, dass ich Ärger mit meinem Nachbarn hätte, wenns nen Ausländer ist, denn dann wird man auch sofort von jedem als Rassist hingestellt, nur damit man selber gesellschaftstauglich ist. Gerade aber diejenigen, die einen anprangern, sind die ersten, die dann selber rassistisch denken.

Tja....Freie Meinungsäußerung, schweres Kaliber in deutschen Landen...

[Brain Caster]

Es gilt aber wiederrum nur für die hier ansässigen Russen, den ebenso wie mit den Türken, die heimischen in ihren eigenen Ländern sind eigentlich für eine sehr hohe Gastfreundschaft bekannt und ich habe bislang viel gutes gehört.

Eine ehemalige Bekannte von mir hat selber 4 Jahre lang in der Türkei gewohnt und meinte, die heimischen Türken wären sehr nett und freundlich, insgesamt überhaupt nicht zu vergleichen mit denen, die bei uns wohnen.

Woher allerdings diese massiven Disparitäten der Kulturen und Emigranten hier kommen, vermag ich selber nicht zu erklären.

Ist wohl bei allen Minderheiten in allen Ländern so:
Das Bewusstsein einer Bevölkerungsminderheit zuzugehören führt zu Abgrenzung und Aggressivität der Mehrheit gegenüber. Ein relativ geringer Einkommen- und Bildungsstandart (der gerade bei Immigranten aus etwas weniger entwickelten Ländern ja öfter vorkommt) verstärkt das dann noch.

Wenn jetzt aber theoretisch 20.000 Belgier nach München übersiedeln und dort ein Belgierviertel aus dem Boden stampfen denke ich dass es alles im allem doch deutlich weniger Probleme geben würde (trotz Sprachbarriere und kleiner kultureller Unterschiede).
Grund: Nicht zuletzt dank EU und Zusammenwachsen Europas würden die Begier weit weniger als "Eindringlinge von aussen" betrachtet und würden sich selbst nicht "vom Feind umzingelt" fühlen.

Ich glaube die Lösung des "Ausländerproblems" ist haupsächlich eine Frage der Zeit und guter Integrationspolitik (nicht Assimilationspolitik).
Denn die Kulturen könnten durchaus miteinander leben - trotz aller Unterschiede.

[Vassenego]

@Vassenego:

Die Projektion einer Meinung zu einer Gruppe hinauf zur ganzen Rasse ist ein Vorurteil, das stimmt. Trotzdem steh ich mit einigen auch auf Kriegsfuß. Besonders viele Türken und Russen machen ienem das Leben schwer, um die mache ich nen großen Bogen.

Wenn es gelegentliche Zufälle wären, wärs mir auch egal. ... Das habe ich bislang nahezu ausnahmslos erlebt.

...

Eine ehemalige Bekannte von mir hat selber 4 Jahre lang in der Türkei gewohnt und meinte, die heimischen Türken wären sehr nett und freundlich, insgesamt überhaupt nicht zu vergleichen mit denen, die bei uns wohnen.

...

Womit Du gezeigt hast, dass es eben nicht an ihrer türkischen Abstammung oder Kultur liegt, sondern vermutlich an ganz konkreten Problemen innerhalb unserer deutschen Gesellschaft und in unserem Umgang mit diesen "Fremden".

Es ist jedoch keineswegs ein Wesensmerkmal der Türken beziehungsweise der osmanischen "Rasse".

Dann sag du mir was daran rassistisch ist?

Ganz "einfach", die Koppelung einer negativen Verhaltensweise an eine angebliche "Rasse" (ethnische Herkunft/Kulturkreis). Damit erhebst Du die Eigenschaft, die Dir (möglicherweise zu recht) nicht passt zu einem Wesensmerkmal der "Rasse". Und spätestens, wenn Du anfängst damit eine Ablehnung oder sogar eine Ausgrenzung von Angehörigen dieser "Rasse" zu begründen, fängst Du an ein Rassist zu sein.

ehhm ich finde das ganze rassistisch oder nicht jetzt weng bescheuert.
mir kommts so vor als dürfte ich als deutscher kein einziges böses wort
über ausländer machen ohne gleich als rssist oder nazi oder sonst was bezeichnet zu werden.
...

Nein, das hat nichts damit zu tun, dass diese Meinung von einem Deutschen, Franzosen, Schweizer oder Türken geäußert wird. Denn eins sollte uns die Geschichte (und nicht nur die deutsche) gelehrt haben. Rassismus ist ein "gefährliches Übel", das sich nur zu leicht als Rechtfertigung für menschenverachtendes Unrecht gebrauchen läßt.


Bitte bedenkt das in dieser Diskussion, schlechte Erfahrungen mit Menschen sind immer "nur" schlechte Erfahrungen mit Menschen und leider nichts Ungewöhnliches oder auf eine bestimmte Gruppe Beschränktes. Menschen neigen dazu sich menschlich zu verhalten.




Alles wird gut
Vassenego

[General Grees]

Ahh... SFN-Darkwarrior hat Probleme mit den „Russen“ in Deutschland, wie bedauernswert...

Weißt Du eigentlich wer diese Leute, die Du „Russen“ nennst, sind?!
Das sind eigentlich auch Deutsche die in Russland und anderen ehemaligen Republiken der Sowjetunion geboren sind (Nachfahren der Deutschen, die im 17. Jahrhundert nach Russland umsiedelten um Arbeit in dem erstärkenden Russischen Imperium zu finden.)

Die kommen jetzt nach Deutschland auf der Suche nach verlorener Heimat, in der Hoffnung hier mehr willkommen zu sein, als sie in Russland (und anderswo) waren. Ich kann natürlich nicht sagen, dass alle so fühlen, aber sehr viele bestimmt.

Stell Dir vor, wie es war in Russland unter Repressionen zu leiden und unfair behandelt zu werden nur weil man „Deutscher“ ist? Besonders nach dem 2. Weltkrieg? Natürlich, die meisten dieser Leute sind schon tot, aber Ihre schlechte Erfahrungen und Erinnerungen habe sie an ihre Kinder und Enkelkinder weitergegeben. Und diese neue Generationen der, eigentlich, Deutschen versuchen auch in heutigen Tagen in ihre alte Heimat zurückzukehren.

Nur das Problem ist, dass sie hier gar nicht so willkommen sind, wie sie gedacht haben. Nun, ja... Da waren sie die "Deutschen" und hier nennt man sie die "Russen" Ich hoffe, Du kannst Dir vorstellen, dass wenn man wie ein „Fremdkörper“ in einer Gesellschaft behandelt wird, wird man aggressiv. Und besonders viele der jungen Menschen werden das. Und es kommt natürlich zu dem, was Du beschreibst.

Es muss aber einen Weg geben diese Leute in unsere Gesellschaft zu integrieren und sie nicht gleich versuchen als böse „Russen“ abzustempeln - das sind sie nämlich nicht.

[AP Hunter [ABK]]

eigentlich dachte ich mir bei diesem titel dass ein türkischer mitbewohner mal sich dazu äußern würde. Ich wollte niemand damit beleidigen

[4of25[FUP]]

Mal jetzt ganz entspannt bleiben

Ich sehe wieder mal wieder das Problem das jeder Deutsche den "Gutmenschen" spielen muss, weil der Gesellschaftliche Druck es erfordert. Aber es gibt immer zwei Seiten der Medaille.

Integration bedeutet aber auch, das sich jemand integrieren will. Und daran hapert es leider doch oft. Es gibt eben sehr viele Migranten die sich eben nicht integrieren wollen. Da können wir dann Programme ohne Ende auflegen, null Wirkung.

Wir sollten davor nicht länger die Augen verschliessen. Es gibt eben dann Leute wie diesen "Kalifen von Köln" und diese ganzen Islamisten, die aus unserer Gesellschaft entfernt werden müssen. Da müssen wir Grenzen ziehen und sagen wer nicht im Programm mitspielen will, soll sich ein anderes Land suchen. Hier wurde doch viel zu lange weggeschaut und nix unternommen.

Ferner gilt zu beachten das die Gesetze für alle gelten, es gibt eben auch viele Deutsche die es nicht leicht haben. Aber die müssen sich auch daran halten, genau wie jeder anderer Herkunft. Da darf es keinen Sonderstatus für jemanden geben.

Genauso sollten wir wie in allen anderen Ländern üblich, auswählen wen wir gebrauchen können und nur die nehmen. Damit geht es allen besser, weil dann Leute kommen die aktiv und positiv an unserer Gesellschaft teilnehmen wollen.

Immer nur "du armer Ausländer" (oder eben türkisch oder was sonst Abstämmiger) zu sagen, bei dir drücken wir beide Augen zu, führt nur zu einem: wachsender Zorn auf der "Deutschen" Seite.

Das Ergebnis wird dann irgendwann kommen und garantiert keinem von uns gefallen: Es kommt der nächste mit kleinem Schnurrbart, und dann ist es zu spät.

[Deleted User]

Ganz "einfach", die Koppelung einer negativen Verhaltensweise an eine angebliche "Rasse" (ethnische Herkunft/Kulturkreis). Damit erhebst Du die Eigenschaft, die Dir (möglicherweise zu recht) nicht passt zu einem Wesensmerkmal der "Rasse". Und spätestens, wenn Du anfängst damit eine Ablehnung oder sogar eine Ausgrenzung von Angehörigen dieser "Rasse" zu begründen, fängst Du an ein Rassist zu sein.

Du bist ja echt ulkig! Ap Hunter hat über eine bestimmte Gruppe kritisiert, was ist schon dabei? Man darf doch wohl kritisieren dürfen? Das kannst du nicht gleich als "rassistsch" bezeichnen. Unter rassismus verstehe ich was ganz anderes.

[Grace of Death]

er meint wohl eher das ist der anfang allen übels

im grunde ist don bisschen motzen aber net schlimm solangs stimmt und net nur dummes geschwätz eines ausländerfeinds ist (was es hier sicher nicht ist)
nur kann man irgendwann sich so da reinsteigern bis man einen richtigen hass auf eine ganze gruppe von menschen hat , verursacht durch einige die sich daneben benehmen.
das ist dann rassismus.
es wäre schlimm wenn man nicht mehr das sagen dürfte was man denkt (zumindest wenn man ernsthaft bleibt und net nur müll labert)
wäre dann doch irgendwie auch rassistisch oder?

(diese blöden deutschen rassisten schweine. die hassen alle auser sich blabla blub und so. und dann wird uns der mund verboten damit wir als volk gut dastehen oder was) <--- ACHTUNG STARK ÜBERTRIEBEN

[Vassenego]

...

Integration bedeutet aber auch, das sich jemand integrieren will. Und daran hapert es leider doch oft. Es gibt eben sehr viele Migranten die sich eben nicht integrieren wollen. Da können wir dann Programme ohne Ende auflegen, null Wirkung.

...

Dem habe und wollte ich auch nicht widersprechen. Und ehrlich gesagt hatte ich sogar schon eine entsprechende Bemerkung in meinem Post, diese habe ich jedoch wieder gelöscht. Denn damit erhält die Diskussion hier ein politische Dimension an der ich mich als Moderator nicht unbedingt beteidigen möchte.

...

Du bist ja echt ulkig! Ap Hunter hat über eine bestimmte Gruppe kritisiert, was ist schon dabei? Man darf doch wohl kritisieren dürfen? Das kannst du nicht gleich als "rassistsch" bezeichnen. Unter rassismus verstehe ich was ganz anderes.

Schön das Du drüber lachen kannst.

Nur wird Dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich mich keineswegs an AP Hunter gewandt habe, sondern ganz allgemein davor gewarnt habe, dass dieses Thema Gefahr läuft eine rassistische Tendenz zu entwickeln. Und ein Topic in dem sich die Poster gegenseitig darin bestärken, wie bescheuert doch die in Deutschland lebenden Ausländer sind, wird hier auf keinen Fall geduldet.




Alles wird gut
Vassenego

[Shibata]

Niemand hat hier, zumindest hab ich es so gesehen, negatives über ausländische Mitbürger sagen oder gar rassistische Parolen verkünden wollen.
Aber gerade jugendliche Deutsche , vorwiegend friedfertige die wirklich nur ihre Ruhe haben wollen, haben zum Teil erhebliche Schwierigkeiten mit Ausländer.
Und leider ist es eine Tatsache daß diese Übergriffe, eben hauptsächlich von türkischen Jugendlichen, auffallend überhand nehmen.
Unsicherheit, sowie auch Identitätsprobleme mögen dabei eine Rolle spielen. Aber dem Opfer nützt diese Tatsache leider herzlich wenig.

So nebenbei um nicht unter falschen Verdacht zu geraten ( ich bin Deutscher), einige meiner besten Freunde sind Ausländer, auch aus der Türkei.

[SFN-Darkwarrior]

Gerade das ist auch ein Problem mit den Übergriffen.

Schaut euch mal die Statistiken an, es sind blanke Tatsachen die unkommentiert aussagen, dass ein Großteil der Straftaten in D von einer ausländischen Minderheit verübt wird. Wenn ich bei uns den oberbergischen Polizeibericht lese, sind 7 von 10 Strafdelikten auf Ausländer zurückzuführen.

Da muss man gar nichts kommentieren, spricht für sich.

Traurigerweise zeigt das aber auch deutlich, dass es auch hier Folge zahlreicher Integrationsprobleme ist. Die Kultur an sich ist ja net zum stehlen und überfallen veranlagt.

[Scall[BS]]

Mal jetzt ganz entspannt bleiben

Ich sehe wieder mal wieder das Problem das jeder Deutsche den "Gutmenschen" spielen muss, weil der Gesellschaftliche Druck es erfordert. Aber es gibt immer zwei Seiten der Medaille.

Integration bedeutet aber auch, das sich jemand integrieren will. Und daran hapert es leider doch oft. Es gibt eben sehr viele Migranten die sich eben nicht integrieren wollen. Da können wir dann Programme ohne Ende auflegen, null Wirkung.

Wir sollten davor nicht länger die Augen verschliessen. Es gibt eben dann Leute wie diesen "Kalifen von Köln" und diese ganzen Islamisten, die aus unserer Gesellschaft entfernt werden müssen. Da müssen wir Grenzen ziehen und sagen wer nicht im Programm mitspielen will, soll sich ein anderes Land suchen. Hier wurde doch viel zu lange weggeschaut und nix unternommen.

Ferner gilt zu beachten das die Gesetze für alle gelten, es gibt eben auch viele Deutsche die es nicht leicht haben. Aber die müssen sich auch daran halten, genau wie jeder anderer Herkunft. Da darf es keinen Sonderstatus für jemanden geben.

Genauso sollten wir wie in allen anderen Ländern üblich, auswählen wen wir gebrauchen können und nur die nehmen. Damit geht es allen besser, weil dann Leute kommen die aktiv und positiv an unserer Gesellschaft teilnehmen wollen.

Immer nur "du armer Ausländer" (oder eben türkisch oder was sonst Abstämmiger) zu sagen, bei dir drücken wir beide Augen zu, führt nur zu einem: wachsender Zorn auf der "Deutschen" Seite.

Das Ergebnis wird dann irgendwann kommen und garantiert keinem von uns gefallen: Es kommt der nächste mit kleinem Schnurrbart, und dann ist es zu spät.

#2

da geb ich dir vollkommen recht. Aber wie Vassenego gesagt hat sollten wir wirklich aufpassen das dass hier nicht in rassismus abrutscht. In Deutschland haben wir haufenweiße Probleme an denen wir selbst schuld sind. Und wir sollten auch nicht sagen dass es Probleme gibt an denen Türken oder sonst wer schuld sind. Es gibt auch Deutsche die andere anspucken und anpöbeln und dass sollte man auf keinen Fall vergessen.

[Deleted User]

Schön das Du drüber lachen kannst.

Nur wird Dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich mich keineswegs an AP Hunter gewandt habe, sondern ganz allgemein davor gewarnt habe, dass dieses Thema Gefahr läuft eine rassistische Tendenz zu entwickeln. Und ein Topic in dem sich die Poster gegenseitig darin bestärken, wie bescheuert doch die in Deutschland lebenden Ausländer sind, wird hier auf keinen Fall geduldet.


Alles wird gut
Vassenego

Bleib mal locker auf dem Hocker. Mann, du wirst aber schnell unruhig. Das ist ein gesellschaftliches Problem was wir hier in Deutschand haben, da darf man doch darüber diskutieren dürfen? Man soll nicht einfach weg schauen ode ignorieren, sondern offen darüber diskutieren können. Jeder Mensch hat das Recht dazu. Nur weil hier das Wort Türke oder Russe fällt, sind wir gleich Rassisten oder wie?

[Shibata]

Genau dies ist das Problem.
Insbesonders in Deutschland wird jede Äuserung in diese Richtung auf die Goldwage gelegt. Das heißt, dass man zum Teil sogar noch als Rassist angesehen wird wenn man sich bei einem solchen Übergriff erfolgreich wehrt.
Wer da dann Recht bekommt ist wegen der deutschen Geschichte schon vorprogrammiert. Niemand will als Rassist angesehen werden.
Das darf aber nicht dazu führen, das wir Prügelknaben sind. Wir sind die nachfolgende Generation und können auch nichts dafür.

[Deleted User]

Hat jemand von euch heute Frontal21 geguckt? Was unsere Türkischen Mitbürger in den Moscheen über uns Deutschen gesagt haben? Da sagt ein Prediger:

"Bei diesen Deutschen gab es keine Toiletten.(...). In den Wohnungen waren keine Toiletten, als wir hierher kamen. Man musste vom fünften Stock bis in den letzten hinab, dort war aus vier oder fünf Brettern eine Toilette gezimmert, für die gesamte Familie. Sie verrichtete ihre Notdurft auf einem Eimer."
Und weiter spricht der Hodscha: "Diese Deutschen, diese Atheisten, rasieren sich nicht unter den Armen. Ihr Schweiß verbreitet einen üblen Geruch und sie stinken. Sie benutzen daher Parfum und haben deshalb eine ganze Parfumindustrie aufgebaut."

[Shibata]

Dann soll dieser Prediger vielleicht wieder in die Türkei gehen und dort den Koran studieren. Den der verbietet solche Vorurteile und lehrt Toleranz gegenüber anderen . Vor allem aber Respekt vor dem Leben allgemein.
Egal ob islamischer oder auch christlicher Fundamentalismus, dies war schon immer das Grundübel der Menscheit. Die Leichtgläubigkeit, Haltlosigkeit und Dummheit wird durch solche Hetzprediger rigeros ausgenutzt. Machtgier ohne Grenzen ist das Motiv.
Leider ist auch der christliche Fundamentalismus mit den allzu eifrigen Bibelgläubigen voll im kommen. Zum Teil noch engstirniger und radikaler im Denken als im tiefsten Mittelalter.

[SFN-Darkwarrior]

Negativ babbeln könnse, Deutschlands Kohle nachm EU Beitritt werden se aber gerne einstecken........

[Shibata]

Moment, jetzt kommen wir langsam zu einem allgemeinen Vorurteil gegen ein Land und seine Bewohner. Dies finde ich nicht korrekt und geht auch an unserem Thema vorbei.

Sicher, die Türkei will dazu. Aber man muss bedenken, dass sie sich doch sehr viel Mühe machen dies auch zu ermöglichen. Vor den nötigen Reformen lassen sie sich nicht abschrecken. Daß das nicht von heute auf morgen geht ist auch klar.
Und im Gegensatz zu Deutschland ist in der Türkei Kirche und Staat total getrennt. Kopftücher sind in öffendlichen Gebäude dort verboten. Ich finde, da haben sie uns einiges voraus.
Die Kurdensache ist ein Erbe der allierten Kurzsichtigkeit in Sachen Landaufteilung und Neuordnung der Länder nach dem 2. WK.
Wir haben kein Recht zu solchen Vorurteilen und ich bin überzeugt, dass im Falle einer Aufnahme der Türkei in die EU, unsere Probleme mit ihnen bessern würde.
Sofern sie ihre Reformen realisieren- und da haben sie uns, zumindest in Sachen Geschwindigkeit, auch was voraus.

Gruss Shibata

[/b]

[crassmike]

Hallo.

Erst mal: ja, manche türkische Leute "verbarrikadieren" sich seelisch in den Ghettos der Großstätten (ich bin froh, dass ich im etwas stilleren Augsburg wohne) in der klammernden Hoffnung, alles könnte wie früher bleiben. Das kann aber nicht so bleiben, denn ich bemerke schon bei den meisten in Deutschland geborenen türkischen Kindern, dass sich die alten (Kopftuch u. a.) Gesetze nicht so halten können, wie es vielleicht manche Älteren wollten. In ein Paar generationen werden die sich auch der westlichen Kultur angepasst haben (dass heißt nicht, die "Schätze" der türkischen Kultur aufgeben, sondern nicht mehr an allem alten festhalten).
Ich habe auch eine Reportage gesehen, wo gesagt wurde, die Türken in der Heimat hätten sich in den letzten 20 Jahren immer weiter "verwestlicht" (noch nicht ganz vielleicht, um in die EU zu kommen , aber dass kommt schon noch), doch die Türken in den "Ghettos" hier wären von dieser Entwicklung ausgeblieben, da sie das oben beschriebene machen. Und so entsteht eine Kluft zwisschen dem Wunsch der Einwanderer, bei uns eine neue Heimat zu finden, integriert zu werden und dem Wunsch vieler (älterer Leute meistens), eine Welt nach Vorbild der Heimischen zu gestalten.

Zur Jugend muss ich sagen, dieser "Vandalismus" (richtig geschrieben + formuliert?) meistens auch auf den Problemen der Eltern basiert, die ein Problem bei der Erziehung des Kindes haben, was meistens in den niedrigeren (Haupt-) Schulen zu beobachten ist, was auch bei Deutschen auftritt . Anscheinend sehen sich manche Mütter heutzutage mit der Erziehung ihres Kindes und der Fürsorge überfordert, eine traurige Entwicklung, aber wahr . Bei den Ausländern wird ein solches "Fehlverhalten" durch die oben genannte "Kluft" verursacht, denke ich.

Ich hör mich schon wie ein Beamter an, obwohll ich auch (ex Schlägerterror der benachbarten Haupschüler geplagter) Jugentlicher bin. In unserer 9. Klasse der Realschule ist übrigens auch ein Türke, der sehr ruhig, nett ist und der auch Späße versteht - hat sogar mal einen Türkenwitz verzählt , ja da siehste mal, dass es doch >>ehemals<< (sag ich ganz bewusst) ausländische Leute gibt, die kein Problem darin finden, frei über ihresgleichen zu reden und andere reden zu lassen.

Alles wird gut, die Zeit heilt alle Wunden.

MfG, Mike.

[AP Hunter [ABK]]

ich habe auch den bericht gesehen und möchte auch noch ein Zitat hinzufügen:

Die Christen glauben und beten nicht, wozu sollen sie also auf dieser Welt sein. Allah hat sich nur ihrer erbarmt und ihnen ein "minderwertiges Leben"
(bin mir sicher das er das gesagt hat bin mir aber in der Formulierung net sicher) geschenkt

Meine Meinung:

Hallo?