Druckwellen und Trümmerstücke...

[alshain]

Ja gut, das driftet jetzt aber wieder mehr in die ecke "Versuch zur klärung nötig".

Stimmt. Eine sich ausbreitende Dichteschwankung ist es aber in jedem Fall, und somit eine Druckwelle. Wie das nun im Detail in der Gaswolke aussieht, tut dabei ja auch gar nichts zur Sache.

[HelgeK]

Eine Druckwelle ist eine sich ausbreitende Dichteschwankung. Das ist in meinem Beispiel gegeben.

...ist eine sich ausbreitende Dichteschwankung _in einem Medium_. Das Vakuum ist kein Medium. Es breitet sich keine Dichteschwannkung im Vakuum aus. Gaspartikel fliegen in alle Richtungen davon, das wars.

Helge

[alshain]

...ist eine sich ausbreitende Dichteschwankung _in einem Medium_. Das Vakuum ist kein Medium. Es breitet sich keine Dichteschwannkung im Vakuum aus. Gaspartikel fliegen in alle Richtungen davon, das wars.

Das ist jetzt Haarspalterei. Ich könnte jetzt argumentieren, daß selbst das "Vakuum" im All nie ganz leer ist, und sich somit nicht klar von einem Medium abgrenzen läßt, aber das wird mir langsam zu dumm. Letztlich tut es auch nichts zur Sache, denn wenn du dich im Weltraum im Raumanzug zu nah einer explodierenden Sprengladung aufhältst, reißt dir das sich ausbreitende Gas genauso den Popo weg wie in der Atmosphäre. Wenn du es nicht Druckwelle nennen willst, dann schlag was besseres vor.

[Smartislarti[D6a]]

Solche Haarspaltereien haben uns schon um den putzigen Boron Mako gebracht!

[Desaster105]

Eine druckwelle ist eine ausdehnung von druck der ruckartig an einer stelle entsteht und sich in die umgebung gleichmäßig verteilt.
Nehmen wir an etwas explodiert -> es entsteht an der stelle der explosion eine verdichtung der masse die größer ist als pie der umgebung.
=>Die masse versucht sich auszudehnen um einen möglichst stabilen Zustand zu erlangen (an dieser stelle wurde auch verflüssigtes oder gasförmiges wieder in den originalzustand übergehen). Dadurch gibt es eine ruckartige aber nicht kostante oder gleichmäßige verteilung der maße
die immer stärker abnimmt bis sie kaum mehr spührbar ist
=>Keine Druckwelle im konventionellen sinn aber sowas in der Art.

Heeeeyy!!! Das ist ein scifi game und nich eine Doktorarbeit in Physik was uns Egosoft hier bietet

[DarkSword]

Heeeeyy!!! Das ist ein scifi game und nich eine Doktorarbeit in Physik was uns Egosoft hier bietet

Echt nicht? Sons mist. Ich hätts wissen müssen. Aber hey, in welchem Forum kann man sich den so qualitativ über Physik unterhalten?

[Desaster105]

als scififan kenntman sich ein bischen mit physik aus
dann wird irgend etwas unrealistisches angesprochen
und plötzlich gibt es zehn verschiedene theorien

[Heiko M.]

alshain...

eine Anmerkung noch *g*

Zeig mir mal einen Bauteil einer Rakete, der bei 3 Kelvin Gasförmig ist *duck und renn*

Das was Helge sagte ist schon absolut zutreffend
Die Teilchen geben aufgrund des fehlenden Mediums keine Energie weiter sondern setzen die Explosionsenergie in Beschleunigung um.

Den dadurch erhaltenen Energiezustand behalten sie dann bei - d.h. sie bewegen sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit vom Explosionszentrum weg.
Solange, bis andere Kräfte auf sie einwirken natürlich nur

[alshain]

Zeig mir mal einen Bauteil einer Rakete, der bei 3 Kelvin Gasförmig ist *duck und renn*

*seufz*

Reden wir hier von Explosionen, oder von Raketen, die wegen Altersschwäche auseinander fallen?

Jeder chemische Sprengstoff beruht darauf, daß feste oder flüssige Materie in einer sehr schnellen chemischen Reaktion in Gase und Hitzeenergie umgewandelt wird.

So, und weil mir das jetzt langsam echt zu blöde wird, hab ich mal ein paar NASA-Artikel über Druckwellen von Supernovae rausgesucht. Ich zitiere mal die wichtigsten Stellen:

Two images made by NASA's Chandra X-ray Observatory, one in October 1999, the other in January 2000, show for the first time the full impact of the actual blast wave from Supernova 1987A (SN1987A). The observations are the first time that X-rays from a shock wave have been imaged at such an early stage of a supernova explosion.

Recent observations of SN 1987A with the Hubble Space Telescope revealed gradually brightening hot spots from a ring of matter ejected by the star thousands of years before it exploded. Chandra's X-ray images show the cause for this brightening ring. A shock wave is smashing into the outer parts of the ring at a speed of 4,500 kilometers per second (10 million miles per hour). The gas behind the shock wave has a temperature of ten million degrees Celsius, and is visible only with an X-ray telescope.

http://www.msfc.nasa.gov/NEWSROOM/news/ ... 0-149.html

This is an image of a small portion of the Cygnus Loop supernova remnant, which marks the edge of a bubble-like, expanding blast wave from a colossal stellar explosion, occurring about 15,000 years ago. [...] The supernova blast is slamming into tenuous clouds of insterstellar gas. This collision heats and compresses the gas, causing it to glow. The shock thus acts as a searchlight revealing the structure of the interstellar medium. The detailed HST image shows the blast wave overrunning dense clumps of gas, which despite HST's high resolution, cannot be resolved. This means that the clumps of gas must be small enough to fit inside our solar system, making them relatively small structures by interstellar standards.

http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-000992.html

Eleven years ago the brightest supernova of modern times was recorded. Now the expanding debris from this tremendous stellar explosion is seen to be crashing into previously expelled material. [...] As the supernova blast wave moves out, it shock-heats any gas it encounters, causing it to glow. Astronomers are thus hopeful that the blast wave will illuminate the interesting past of SN 1987a, and perhaps provide more clues about the origins of the mysterious rings.

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap980217.html

Supernova 1006, whose explosion in A.D. 1006 makes it a relatively recent supernova, provided another first. "The shock wave from this supernova is moving very fast, plowing through interstellar space at about 2,000 kilometers (1,250 miles) per second, as opposed to 150 to 200 kilometers per second in remnants like Puppis A," said Blair. [...] Blair said the HUT spectrum may show the primary passage of the supernova blast wave as it first encounters interstellar gas. Comparison with optical observations could help astronomers understand the basic physics of supernova shock fronts.

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/mis ... ights.html

Wenn jetzt noch irgendjemand meint, im Weltraum gäbe es keine Druckwellen, dann kann er das meinetwegen mit der NASA weiterdiskutieren.

PS: Ich weiß schon, warum ich mich normalerweise aus "wissenschaftlichen" Diskussionen in diesem Forum heraus halte...

[Slarti 42]

Hi,

mal an alle Physiker und Spezialisten.

1. X2 realistisch zu gestalten mit allem drum und dran, würde das Spiel nicht mehr spielbar machen.

2. Eine energetische Entladung im Vakuum die sich selbstverständlich ausbreitet übt meiner Meinung nach grundsätzlich einen "Druck" aus. Ansonsten würde sie sich nicht ausbreiten.

3. Macht mal lukiluki im 2 Video bei 2:32 und 2:40 min. Da werden jeweils ein Großkampfschiff zerstört. Die daraus folgende Explosion bringt beide male einen der angreifenden Jäger zur Explosion. Wenn Ihr mich fragt ist das eine Druckwelle.

4. @Heiko M. Der kleine nur grelle Explosionsblitz einer A-Bombe lässt normalerweise jeden der ihn sieht (sogar die die sich hinter einer Mauer verstecken) sofort erblinden. Jeder der Mal zulange in die Sonne geblickt hat weiß dass das ganz gut weh tut.
Der Unterschied: Hier ist das gleiche Licht nur ein bisl näher an dir dran.
Abgesehen davon glaube ich nicht dass das A auf der Hornisse für A-Bombe steht.

5. Nichts für ungut. Ich weis nicht sehr viel über Physik.
Beweist mir das Gegenteil.

[dimebag]

Was glaubst du was das ist?
Hornisse

Zu 2:
Eine NRGtische Entladung kann sich im Vakuum nicht ausbreiten. Energie hat soviel ich weiss keine Masse.

[Saphi]

bei einer subernova bestehet die druckwelle aus gas das von der explosion weg geschleudert wird
wenn ein raumschiff explodirt wird wohl ein teil des metalls verdampfen und von der wucht der explosion weg geschleudert

[Heiko M.]

4. @Heiko M. Der kleine nur grelle Explosionsblitz einer A-Bombe lässt normalerweise jeden der ihn sieht (sogar die die sich hinter einer Mauer verstecken) sofort erblinden. Jeder der Mal zulange in die Sonne geblickt hat weiß dass das ganz gut weh tut.

hö? hab ich das je behauptet? Ich glaub nicht
ich hab nur gesagt, das es einen gibt, nicht das das gut ist wenn man aus 2km Entfernung da rein schaut.
Mal davon abgesehen, das die Thermische Strahlung und die A-Strahlung schon äußerst unangenehm sein dürften - selbst im Weltalle *g*

@Alshain
Eine Supernova füllt den Raum mit Materie und schafft somit eine "Basis" für eine Welle.
vgl. Rakete - Sonne (wieder einmal )

"A shock wave is smashing into the outer parts of the ring"
Diese Wellen bewegen sich übrigens innerhalb der ausgestoßenen Materie - wie du die Nasa richtig zitiert hast und womit du Helge und mir recht gibst
Als Hintergrund:
Bei einer Supernova gibt die explodierende Sonne schubweise Materie von sich - bereits vor der eigentlichen Supernova, wodurch dann so interessante Aufnahmen entstehen.


Achja, und wenn eine Rakete im Weltall explodiert, dann wird sie sicher Bestandteile in den Gasförmigen Zustand versetzen.
Aber für wie lange?
Ein Gas ist bei 3K nicht lange ein Gas, da es nicht lange seinen Energiezustand aufrecht erhalten kann sondern verdammt schnell verdammt viel Thermische Energie in den verdammt Kalten Raum abstrahlt. Selbst thermisch nur geringfügig leitende Materialien dürften innerhalb von kürzester Zeit - vor allem wenn sie als Kleinstobjekte sich nach einer Explosion zerstreuen - in einen Festen aggregatszustand zurückfallen und damit zu kosmischen Staub werden.

[Slarti 42]

@guesswho

OK überzeugt. Sieht wirklich aus wie das Zeichen für A.

Richtig, Energie hat keine Masse. Genausowenig Masse wie Strahlung die sich ja bekanntlich auch nicht ausbreitet.

Menschen die viel mit Starkstrom arbeiten oder Menschen die in der Nähe von Starkstromleitungen arbeiten werden auch nie krank und es gibt auch keine Beweise dafür dass die nicht vorhandene Belastung durch die "Energie" schuld daran ist.

Angesichts solcher Tatsachen glaube ich schon das sich Energie ausbreitet. (Auch wenn sie keine Masse hat)

[alshain]

@Alshain
Eine Supernova füllt den Raum mit Materie und schafft somit eine "Basis" für eine Welle.
vgl. Rakete - Sonne (wieder einmal )

"A shock wave is smashing into the outer parts of the ring"
Diese Wellen bewegen sich übrigens innerhalb der ausgestoßenen Materie - wie du die Nasa richtig zitiert hast und womit du Helge und mir recht gibst
Als Hintergrund:
Bei einer Supernova gibt die explodierende Sonne schubweise Materie von sich - bereits vor der eigentlichen Supernova, wodurch dann so interessante Aufnahmen entstehen.

*doppelseufz*

So schwer kann es doch wohl nicht sein, Texte richtig zu lesen, oder?

"A shock wave is smashing into the outer parts of the ring at a speed of 4,500 kilometers per second (10 million miles per hour). The gas behind the shock wave has a temperature of ten million degrees Celsius, and is visible only with an X-ray telescope."

Da knallt also eine Druckwelle aus heißem Gas in einen Ring. Ein Ring, das ist so ein Teil mit 'nem Loch in der Mitte, keine Scheibe, keine Kugel. Da ist nichts im inneren, was die Bezeichnung Medium verdienen würde.

"The supernova blast is slamming into tenuous clouds of insterstellar gas."

Hier knallt sie in dünne interstellare Gaswolken. Jetzt willst du mir erzählen, zwischen dünnen interstellaren Gaswolken gibt es ein Medium? Ist das besagter Äther?

"As the supernova blast wave moves out, it shock-heats any gas it encounters, causing it to glow."

Jetzt erhitzt sie wieder Gas auf das sie trifft. Das sind einzelne helle Flecken auf dem Bild. Dazwischen ist offensichtlich kein Gas. Was ist denn da das Medium, wenn es kein Gas ist?

"Blair said the HUT spectrum may show the primary passage of the supernova blast wave as it first encounters interstellar gas.

Wieder das gleiche. Die Druckwelle trifft erstmalig auf interstellares Gas. Dazwischen wieder Äther?

Achja, und wenn eine Rakete im Weltall explodiert, dann wird sie sicher Bestandteile in den Gasförmigen Zustand versetzen.

Ich rede immer noch von Explosionen, die von chemischen Sprengstoffen verursacht werden. Aber ich rede hier eh gegen eine Wand.

Ich geb's auf. Das erinnert mich immer mehr an unsere FDP-Diskussion. Damals hast du ja auch auf penetrante Art und Weise Fakten ignoriert oder zu deinen Gunsten verdreht.

Ich bin raus.

[DarkSword]

Äh, einigen wir uns auf unetschieden? Wäre m.E. für beide Parteien das beste...

[H2SO4]

Wenn ich gewusst hätte, dass das hier so eine Diskussion auslöst, hätte ich die Frage wohl besser nicht gestellt.

Ich habe selbst nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Explosion einer Atombombe im Weltraum erst mal eine gigantischen Blitz gibt, der einen erblinden lässt. Dann würde theoretisch eine "Druckwelle" folgen. Die kann es aber logischerweise im Vakuum nicht geben, denn, wie einige schon sehr richtig bemerkt haben, braucht eine Druckwelle ein Medium. Höchstens einige Trümmer fliegen herum. Was allerdings gibt ist eine sich ausbreitende Kugel aus Plasma bzw. eine große Hitzewelle, denn Wärme braucht kein Medium und kann sich im Vakuum ungehindert ausbreiten. Dann kommt natürlich eine gewaltige Portion Strahlung, Aplha-, Beta-, Gamma-, Röntgen- und elektromagnetische Strahlung. Und zu guter Letzt die Nachwirkung, der Fallout, der aber wahrscheinlich schon mit der Explosion ins All gepustet wurde.

Anders als normaler Sprengstoff wird eine Atombombe gezündet, indem man eine so genannte "kritische Masse" erzeugt. Bei Uran wäre etwa 50 Kg (ergibt eine Kugel, die in jede Handtasche passt!). Diese Masse wird in der Bombe einzeln verpackt aufbewahrt und beim Zünden zusammengebracht. Dann reicht ein einziges Neutron aus um die Kettenreaktion in Schwung zu bringen. Das heißt, dass es fast egal ist, wie kalt es im Weltraum ist, denn Uran zündet natürlich auch im festem Zustand, solange nicht der absolute Nullpunkt erreicht ist.

Ok, das wars. Ich glaube ich kann den Klugscheißermodus jetzt wieder auschalten

[alshain]

Dann würde theoretisch eine "Druckwelle" folgen. Die kann es aber logischerweise im Vakuum nicht geben, denn, wie einige schon sehr richtig bemerkt haben, braucht eine Druckwelle ein Medium.

Ok, wenn ihr eine heiße, unter hohem Druck stehende, sich mit großer Geschwindigkeit ausdehnende, zerstörerische Gasblase, die beispielsweise durch eine Explosion chemischen Sprengstoffs verursacht wird, nicht "Druckwelle" nennen wollt, dann schlagt doch einen besseren Begriff vor. Aber kommt mir nicht mit "heiße, unter hohem Druck stehende, sich mit großer Geschwindigkeit ausdehnende, zerstörerische Gasblase", das ist mir zu lang.

Solange werde ich es "Druckwelle" nennen, so wie es die NASA auch tut.

[Heiko M.]

*doppelseufz*

So schwer kann es doch wohl nicht sein, Texte richtig zu lesen, oder?

"A shock wave is smashing into the outer parts of the ring at a speed of 4,500 kilometers per second (10 million miles per hour). The gas behind the shock wave has a temperature of ten million degrees Celsius, and is visible only with an X-ray telescope."

vielleicht solltest dus mal richtig lesen

Eine Sonne stößt vor einer Supanova immer wieder Materie aus, diese breitet sich "Ringförmig" aus - wobei der Ring allerdings eine nicht unerhebliche Dicke hat. Wie dick so einer ist, weiß ich jetzt nicht, aber rechne mal mit nen paar 100K km als unterste Schmerzgrenze

Da knallt also eine Druckwelle aus heißem Gas in einen Ring. Ein Ring, das ist so ein Teil mit 'nem Loch in der Mitte, keine Scheibe, keine Kugel. Da ist nichts im inneren, was die Bezeichnung Medium verdienen würde.

siehe oben
und das ist vieles und ganz Bestimmt auch ein Raum mit Medium.
Zudem bezieht sich das Wort auf einen möglichen visuellen Effekt, da sich das Ding in alle Richtungen ausbreitet - sofern es nicht von Magnetfeldern abgelenkt wird.

"The supernova blast is slamming into tenuous clouds of insterstellar gas."

Hier knallt sie in dünne interstellare Gaswolken. Jetzt willst du mir erzählen, zwischen dünnen interstellaren Gaswolken gibt es ein Medium? Ist das besagter Äther?

lol?
dünne interstellare Wolken = Materie mit niedriger Dichte != Vakuum
eine Gaswolke ist eine Gaswolke und somit ein Medium, das transportieren kann bzw. auf das Energie übertragen werden kann und diese weitergeben kann.
Die Trümmer der Sonne verursachen and der Gaswolke einen Effekt, der beobachtet werden kann. Wäre dem nicht so, könnte man es nicht beobachten

"As the supernova blast wave moves out, it shock-heats any gas it encounters, causing it to glow."

Jetzt erhitzt sie wieder Gas auf das sie trifft. Das sind einzelne helle Flecken auf dem Bild. Dazwischen ist offensichtlich kein Gas. Was ist denn da das Medium, wenn es kein Gas ist?

Hier ist das was ich zuvor irgendwann schon mal beschrieben hatte.
Das Material der Sonne wurde beschleunigt und fliegt nun mit einer Konstanten Geschwindigkeit. (gleichförmige Bewegung )
Trifft es jetzt wieder auf Gaswolken, so löst es dort wieder einen Effekt aus, der beobachtet werden kann. Ursache dafür ist die Hitze des Sonnenmaterials und die Reibung der Sonenntrümmer an den Gaswolken.

"Blair said the HUT spectrum may show the primary passage of the supernova blast wave as it first encounters interstellar gas.

Wieder das gleiche. Die Druckwelle trifft erstmalig auf interstellares Gas. Dazwischen wieder Äther?[/quote]

nein, gleichförmige Bewegung
Das ist so ne Sache, wenn du dein Spielzeugauto anstupst, dann rollt es auch weiter, ohgne das wer schiebt. Einfach so - und das Auto ist keine Welle, sondern erzeugt bestenfalls welche durch die Reibung an der Luft und den Luftwiederstand

Ich rede immer noch von Explosionen, die von chemischen Sprengstoffen verursacht werden. Aber ich rede hier eh gegen eine Wand.

selbst da ist das so, das bei genügend Explosionshitze Metalle verdampfen können.
Übrigens fing die Diskussion mit nem A-Sprengsatz in der Hummel an
und da ist es erst recht so

Ich geb's auf. Das erinnert mich immer mehr an unsere FDP-Diskussion. Damals hast du ja auch auf penetrante Art und Weise Fakten ignoriert oder zu deinen Gunsten verdreht.

Ich bin raus.

grüß mir deine PDS-Leute (das warst doch du, oder?), die ja so viel für meine Heimat machen
25% Arbeitslosenquote in den Orten denen es wirtschaftlichg gut geht sind schon nen Beweis für die Qualität

Achja, warst du das nicht, der nichtmal bereit war der statt über Ideen nachzudenken diese gleich als Mist verworfen hat

übrigens, die jetztige Bundesregierung ist gerade dabei FDP-Ideen umzusetzen
Vielelicht war ja doch net alles so falsch^^

[alshain]

Ach ja, noch ein Nachtrag, falls jemand der englischen Sprache nicht so mächtig ist, oder vielleicht auch ganz einfach nur merkbefreit:

slamming into = in etwas hineinknallen != sich in etwas ausbreiten.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr Textstellen, die für den einen oder anderen schwer zu verstehen sind, aber ich hab keine Lust jetzt im einzelnen darauf einzugehen. Ich kann meine Zeit auch besser nutzen.

EDIT: Noch was vergessen:

"As the supernova blast wave moves out, it shock-heats any gas it encounters, causing it to glow."

Jetzt erhitzt sie wieder Gas auf das sie trifft. Das sind einzelne helle Flecken auf dem Bild. Dazwischen ist offensichtlich kein Gas. Was ist denn da das Medium, wenn es kein Gas ist?

Hier ist das was ich zuvor irgendwann schon mal beschrieben hatte.
Das Material der Sonne wurde beschleunigt und fliegt nun mit einer Konstanten Geschwindigkeit. (gleichförmige Bewegung )
Trifft es jetzt wieder auf Gaswolken, so löst es dort wieder einen Effekt aus, der beobachtet werden kann. Ursache dafür ist die Hitze des Sonnenmaterials und die Reibung der Sonenntrümmer an den Gaswolken.

Stimmt im großen und ganzen sogar. Und die NASA nennt das "blast wave" also Druckwelle.

Danke für dieses Gespräch.