Speed der schiffe

[shorty1.0]

lass sie doch...
gibt ja schließlich noch kein gesetz zum schutz der raumfliegen....

aber kriegen die split nicht antriebsprobleme wenn die verstrahlte raumfliegen getankt haben?

christian

[Rashim]

Also ich würde dir dia mal empfehlen selbst nochmal zu lernen - zum einen gehts um reibung - und auch wenns dir nicht past jedes Teilchen erzeugt beim auftreffen auf einen Körper reibung bzw. wiederstan - es seieden die Grundgesetze der Pysik gelten nicht mehr und alle Pysiker, Astropysiker und Quantenpysiker sinnd idioten.

Meine Zeit in der Schule, war trotz meines relativ hohen Alters hier von 34 Jahren 2/3 meines Lebens. Als Elektrotechniker haben wir zwar nicht soviel Physik gehabt, nur 1 Semester, aber es gibt so viele andere Gegenstände an einer technischen Uni, die mit Physik, Werkstoffeigenschaften, Quantenmechanik, relativistischen Phänomenen zu tun hatten.

Und lass es Dir gesagt sein, die Aussagen meinerseits stimmen. Reibung ist ein makroskopisches Phänomen, eine Vereinfachung anderer Effekte auf der mikroskopischen Ebene um damit besser Rechnen zu können. Weil es eben in den meisten Fällen egal ist, ob an der Grenzfläche nun eine Atombindung zwischen einzelnen Teilchen eingegangen wird, oder ob die Reibung nur durch Verhakelung von Grenzflächen entsteht. Also einzelne Teilchen können per se keine Reibung haben, da hier jede Verbindung, jeder Stoss extra behandelt werden muss. Wobei man bei ganz kleinen Teichen und hochen Geschwindigkeiten eigentlich schon quantenmechanisch rechnen muss, da diese durch die Dualität Welle, Teilchen mehr als Welle auftreten als als Teilchen.

das diese reibung bzw. der widerstand in unseren jetzigen Maßstäben nicht gravierend ins gewicht fällt ist kein grund zu behaupten das es ihn nicht gibt. Und mein lieber auch wenns dir nicht past diese reidung zbw. diser wiederstand wird um so gröser je gößer die Geschwindichkeit eines körpers wird und Massereicher und größer dieser körper ist.

Reibung ist ein Phänomen, das an der Grenzfläche zwischen zwei Körpern auftritt, die eine Kraft haben, die die beiden Körper gegeneinanderdrückt. Kein Teilchenphänomen, sondern eine Vereinfachung für den täglichen Rechenprozess. Es gibt zwei Arten von Reibung, die Haftreibung, da kann man die maximale Kraft bestimmen, bei der der Körper noch am Ort verbleibt und die Gleitreibung, also wenn zwei Gegenstände aneinander vorbeigleiten. Die Haftreibung ist immer stärker als die Gleitreibung. Deshalb besitzt auch ein Auto mit drehenden Reifen (Haftreibung!) einen kürzeren Bremsweg als eines mit blockierenden Reifen (Gleitreibung).

jedes teilchen im Raum erzeugt einen Wiederstand egal ob du das nu verstehst oder nicht ist leider so - einzige ausnahme ist hier der Quantenfluß. wenn du das nicht verstehst fahr nach Bern oder wars Luzern da gibts ne schöne anlage in der dir sicher einer der Astrophysiker oder Quantenpysiker die dort arbeiten näher erklären.

Es gibt bei Teilchen folgende Kräfte die Wirken:

Gravitation, elektromagnetische Kraft, die starke Kernkraft und die schwache Kernkraft, das wars. Reibung und sowas ist da nicht dabei. Wenn ein Teilchen im Raum also eine Richtungsänderung erfährt, dann kam es in ein Kraftfeld eines anderen Teilchens.

Erdmagnetfelld - nan lol wenn das so deine aussage ist lassen wir das mal so stehn den ernsthaft braucht tu sie es nicht da hast du reht weil der teilchen einfluß bei der niedrigen geschwindichkeit wirklich kaum messber ist - bloß blöd das er trotzdem besteht - was letzlich unter anderem einer der Gründe dafür ist das die Erdbahn eigentlich eine Spirale ist. zugegeben ists ein sehr kleiner einfluß aber er ist nunmal da.

Der Grund für die Erdbahn ist vor allem der Mond. Wenn die Teilchen eher Einfluss auf die Erdbahn hätten, oder merkbaren Einfluss, dann würde die Spirale nicht Richtung Sonne gehen, sondern weg von ihr, da der Sonnenwind alles von der Sonne wegbläst. Satelliten spüren das z.B. schon, wenn sie zwischen Sonne und Erde stehen (also am Tag), dann werden sie leicht Richtung Erde gedrückt.

so guterletzt die Lichtgeschwindichkeit zum ersten stimmt was du sagst das die masse der begrenzende faktor ist - das gilt aber nur dann wenn wir von einem entsprechenden allgemeinen Wiederstand und einer die masse bestimmenden Kraft z.b. Gravitationskraft ausgehen - ansonsten wäre deine nette formel nämlich wertloß. so gehen wir nunmal nur so zum spaß von einer bewegung ausserhalb des einflußbereiches von Galaxien aus, da dort die Gravitation annähernd 0 ist bleibt nur noch die Größe des Körpers und somit der Wiederstand der den Körper abbremsen könnte. zwar hat der Körper weiterhin für uns eine Maße aber keinen gegenspieler der darauf einfluß hätte. aber egal - kommen wir mal zu deiner Lichtgeschwindichkeit als Grenze, - da muß ich dich entteuschen die ist bei weitem nicht die Grenze, das wurde auch schon oft genug rund um die Welt festgestellt - die höchte gemssene war glaub ich zürich mit 7,5 facher lichtgeschwindichkeit - und da die Teilchen leider eine minimalste eigenmasse haben. so das die aussage das Körper / Teilchen eine masse gleich Null haben müssen leider fraglich ist - und das schon seit gut 15 Jahren.

Die Lichtgeschwindigkeit ist im Moment die absolute Grenze. Und es ist nicht die Gravitation der anderen Teilchen verantwortlich, sondern einfach der Pol (eine 0 im Nenner eines Bruches) bei einer Eigengeschwindigkeit des Teilchens, der Masse. Um eine Masse ungleich 0 auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, braucht man unendliche Energie. Die Masse wird je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt, immer schwerer bei Lichtgeschwindigkeit hat sie unendlich. Das ist auch der gravierende Unterschied zwischen verschiedenen Teilchen. Die Fermionen haben Masse und können somit nicht Lichtgeschwindigkleit erreichen (Kommt von der Fermi-Dirac Verteilung, diese Teilchen benötigen Platz). Bosonen haben keine Masse und benötigen keinen Platz, sie existieren darum auch nur bei Lichtgeschwindigkeit, weil nur die 0/0 eine beliebige Energie enthalten kann. Dazu zählen vor allem die Lichtteilchen. Wenn Du ein Lichtteilchen verlangsamen kannst, dann zerfällt es sofort nach der GLeichung E = m*c0² zu Energie.

Und alle Versuche, die bisher behauptet haben, die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze zu verletzen haben sich als Messfehler oder Fehlinterpretationen herausgestellt.

einzig und Allein die Frage ist hier noch zu klären wodurch diese abweichungen zu erklären sind - weil es bisher keine Gesetzmäßigkeit zu geben scheint - daher ist man im moment damit zufrieden das man es mit Quantenpysikalischen einflüssen erklärt.

Messfehler trifft es besser, oder aber auch Fehlinterpretationen.

Und auch die Quantenmechanik würfelt nicht. Man arbeitet dabei nur mit Statistiken und Wellengleichungen, die nichts anderes als eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein Teilchen darstellen. Wobei Teilchen da auch eher ein Versuch einer Beschreibung ist. Tunneleffekte und ähnliches passen nicht so recht zu einem "Teilchen" wie es die meisten verstehen.

allerdings gebe ich dir soweit recht das die Allgemein gültige lehrmeinung deinen Ausführungen entspricht.

insofern ists ein streit um des Keisers Brat vorallem da sich bestimmte dinge in diesen bereichen nicht zweifelsfrei beweis bzw. wiederlegen lassen da uns schlicht die Möglichkeiten fehlen.

dennoch ist es fakt das der Teilchenwiederstand existiert und in demnach numal leider doch nicht = null ist.

Also Beweise gibt es nicht. Keine wissenschaftliche Theorie kann man beweisen. Man kann nur Bedingungen schaffen, wo sie versagen müsste, wenn sie falsch ist und wenn dies nicht eintritt, dann kann man sie einigermassen verwenden. Sir Karl Popper hat dazu eine gute Wissenschaftsphilosophie geschaffen ("Logik der Forschung" aus dem Jahre 1935). Man kann Theorien nicht beweisen, sondern nur widerlegen. Man siehe die Newtonsche Physik, er war es der nach Gallileo Gallilei die Beobachtung der natur in den Fordergrund stellte und so seine Mechanik geschaffen hat. Dass er ca Zeitgleich mit Euler die notwendige Mathematik (Differential und Integralrechnung) erfand, ist ein weiterer Beweis seiner Grösse. Die newtonsche Notation mit dem Punkt für die Ableitung nach der Zeit ist heute noch gebräuchlich, während die Eulersche Notation (dx/dt) auch weite Verbreitung fand.

Dieser Newtonsche Satz von mehreren Axiomen wurde als fast gottgegeben angesehen, bis ihn Einstein vom Thron stürzte und die relativistische Mechanik aufbaute. Aber auch Einstein ist nicht fehlerfrei, weil er kann die quantenmechanischen Phänomene nicht beschreiben, also gibt es Bereiche, wo er versagt. Der grösste Verdienst Einsteins war aber, dass er seine Theorie mit seinen Experimenten nicht beweisen wollte (was vorher immer versucht wurde), sondern er legte seine Experimente so an, dass sie Schwachstellen der Theorie finden mussten, wenn es welche gibt. Dies beeindruckte den jungen Karl Popper sehr, und führte schliesslich zu seiner Wissenschaftsphilosophie. Die übrigens der momentanen Arbeit von Wissenschaftlern entspricht. Also das Experiment ist nicht der Beweis, dass die Theorie funktioniert, sondern höchstens der Nachweis, dass sie unter diesen Bedingungen nicht versagt. Eine Million günstige Ergebnisse können eine Theorie nicht beweisen, aber ein einziges Ergebnis kann eine Theorie widerlegen. Nur dann muss eine Theorie nicht unbedingt nutzlos werden, man gibt ihr einfach Grenzen innerhalb dieser sie brauchbare Ergebnisse liefert. Man muss sich nur bewusst sein, dass die Theorie ihre Schwachstellen hat und sein Modell darauf untersuchen, ob diese Schwachstellen zum Tragen kommen. So kann man die Statik eine Hauses immer noch einfach mit Newton berechnen und muss nicht auf den enormen Apparat Einsteins ausweichen, während Satelliten und Raketen, die die Erde verlassen mit Newton alleine nicht weit kommen.

[Rashim]

Reibung kann man bei den Geschwindigkeiten die es in X² gibt vernachlässigen.

Reibung kann man vernachlässigen, solange man nicht aneinander vorbeischrammt, hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun.

Plausibel wäre es allerdings schon, wenn die größeren Pötte schneller beschleunigen als die kleinen, dafür wären die Kleinen wendiger (was ja auch so ist).

Wendigkeit und Beschleunigung ist das selbe. Jedenfalls heisst Wendigkeit nur, dass ein Körper schnell eine Beschleunigung in eine Richtung vollführen kann, also starke Steuerdüsen hat, oder ein starkes Triebwerk, das drehbar gelagert ist.

Die Physik in X ist wie in den meisten Raumspielen falsch. Ein Raumschiff beschleunigt so lange, so lange die Motoren arbeiten, wenn es dann bremsen will, muss es sich drehen. Die Triebwerke müssen dann in Richtung der Bewegung schauen und die Triebwerke müssten dann feuern um zu Bremsen. Soviel ich weiss hat es nicht viele Spiele gegeben, die dieses eingebaut hatten.

Bei jeder Beschleunigung muß die Trägheit der Masse überwunden werden. Allerdings haben die großen Schiffe auch wesentlich größere Triebwerke. Ich kenne zwei Arten von Antrieb im Weltall: Den Ausstoß von Masse, also chemischer Antrieb und das Ionen-Triebwerk (hat das nicht schon einen Sonde da oben?). Chemischer Antrieb kommt ja anscheinend nicht in Frage, da wir in X² dauernd tanken müßten. Also Ionenantrieb. Ist aber auch egal, da beide Antriebe einen wesentlich höheren Schub brauchen, als ihre Masse.

Auch ein Ionen Triebwerk hat einen Massenausstoss, da das 2. Newtonsche Axiom die einzige Möglichkeit ist sich frei im All zu bewegen. Ok, man kann Gravitation von Planeten auch nehmen, aber da ist man sehr eingeschränkt in der Bewegung. Wurde aber von der Voyager so gemacht. Die kleine Sonde hat Jupiter etwas verlangsamt um sich selbst zu beschleunigen (m_Sonde*a_Sonde = m_Jupiter*a_Jupiter). Man sieht aber schon, dass die Verlangsamung von Jupiter nicht der Rede wert war, da dieser doch mehr Masse als die Sonde hat.

Tanken müssten wir eigentlich immer, da auch ein Ionenantrib Masse verliert. Nur halt nicht so viel wie der chemische Antrieb.

Ach ja, die Sprizigkeit eines Antriebes kommt eigentlich daher wieviel Leistung für eine bestimmte Masse zur Verfügung steht. Ein Kampfschiff mit guter Beschleunigung und Wendigkeit hat also im Verhältnis einen stärkeren Antrieb als ein Lastschiff. Wobei die Beschleunigung eigentlich von der Ladung abhängen müsste. Ein vollbeladener TS müsste langsamer sein und langsamer beschleunigen als das Ding wenn es leer ist.

Hier kommt für mich nun die Plausibilität: Je größer so ein Triebwerk ist, desto höher müßte eigentlich auch der Wirkungsgrad sein, da man bei den kleinen Schiffen doch bestimmt Kompromisse bei der Konstruktion eingehen muß. Ergo wäre es plausibel (<--- ich sage plausibel, nicht, daß es so sein muß!), das die Schub/Masse Ratio bei den größeren Schiffen wesentlich höher ist, und sie damit eine höhere Beschleunigung haben.
Das spielt bei der Endgeschwindigkeit aber keine Rolle, da die Grenze schlicht für alles bei der Lichtgeschwindigkeit liegt (zumindest bis uns jemand auf einen Fehler von Einstein hinweist).

Ich denke eher, dass es dann weniger Treibstoff verbraucht. So ein Formel eins Flitzer braucht auch mehr Treibstoff pro kW als ein Schiffsdiesel und trotzdem ist der Schiffsdiesel langsamer. Frächter wollen Fracht billig transportieren, Kampfschiffe müssen wendig sein => die kW / kg sind sicher bei einem Kampfschiff günstiger.

Da das X² Universum aber mit seinem Flugmodell komplett von der Wirklichkeit abweicht, ist es dann auch O.K. (IMHO natürlich), wenn es sich nach den hier auf der Erde geltenden Umständen hält, und Jäger halt wesentlich schneller als Großkampfschiffe sind (Dann aber auch bitte konsequent! Warum ist eine Korvette schneller?). Irgendwie scheint es uns das rein gefühlsmäßig auch richtiger...

Ich denke die meisten Spieler könnten mit einer realistischen Raumsimulation nichts anfangen. Es ist eben einfacher so zu tun, wie wenn man in einer Athmosphäre oder unter Wasser sich bewegen würde, als wenn man zum Bremsen das Schiff umdrehen müsste. Der richtige Raumflug ist ein konstantes Beschleunigen, wahrscheinlich mit einem g, damit es angenehm ist, bis die Hälfte der Strecke zurückgelegt ist, dann wird das Schiff gedreht und bremst auch wieder mit einem g ab, bis das Ziel erreicht wird.

[craesh]

weder ist das hart noch sonst was - und die frage ob man etwas vernachlässigen kann oder nicht ist irrelewant da es schlich um eine falsche behauptung geht.

Bist du ein Physiker? Wenn ja, dann wüsstest du dass diese Aussage Quatsch ist. Jeder Physiker lernt zwangsläufig möglichst viel zu vernachlässigen da es einfach unmöglich wäre alles genauestens zu berechnen.

wer mit dem argument kommt es wäre zu vernachlässigen hat schon alleine deswegen verloren weil sich bei der frage nach der existenz einer sache keine möglichkeit zum vernachlässigen gibt - und wenn ihr alle halbwegs so schlau wärt wie das in der schule gelernte das ihr wiedergebt würdet ihr erst garnicht darauf kommen eine frage der existenz mit einem das ist so minimal das kann man vernachlässigen beantwortet.

Ich studiere Physik udn habe schon einen Teil meiner Praktikas hinter mir, Ich weiss, dass man sachen vernachlässigen muss. Sorry, aber mir scheint dass du gerade erst von der Schule kommst.

die tatsache das bei einem experiment die Lichtgeschwindichkeit um das vielfache überschritten würde und das man dafür keine echte erklärung hat ist fakt.

Das Experiment mit den verschränkten Photonen? Da ging es nur um die Ausbreitung von Informationen für die die Begrenzung auf die Lichtgeschwindigkeit nicht gilt. Tachyonen (Teilchen die sich schneller als Licht bewegen können) wurden aber noch nicht beobachtet

auch wenn diese ereignisse nichts mit den eigentlichen versuchen zu tun hat - die tatsache das bisher jedwede gesetzmässigkeit fehlt um dies zu beweisen und zu erklären bedeutet nicht das damit der meßbare effekt nicht existiert.

Falsch. Nur massenbehaftete Teilchen dürfen sich nicht schneller als das Licht bewegen, Für Informationen galt das aber noch nie. Informier dich bitte bevor du sowas schreibst.

selbiges gilt bei der Gravitation und der Masse eines Körpers - um eine Masse zu bestimmen benötigst du die Gravitation nur dann hast du eine komponente um einen beweis für die existenz der Masse zu führen

Es gibt auch andere Möglichkeiten. Und ich verstehe immernoch nicht was hier plötzlich die Gravitation zu suchen hat.

so nun zum beweis oder nicht beweis - die gravitation wirkt leider nicht nur als eine eizige kraft - vielmehr ist die wirkung der gravitation davon abhängig welchen einflus sie auf körper ausüben kann und welche position und/oder bewegung der körper zur gravitationsquelle inne hat

Sorry aber: Wo lernt man das, im Kindergarten???

Gravitation ist isotrop, sie ist ausschliesslich von der schweren Masse beider Körper und dem Abstand abhängig.

- gleichzeitig bedeutet das aber das sie nur dann einen einfluß hat wenn sie einen körper wirklich erreicht - also für diesen überhaupt existiert.

Ihre Reichweite ist unendlich (-> Gravitationswellen), es ist nur eine Frage der Vernachlässigung (hopla!)

daher hat ein körper auch nur dann eine masse als solches wenn ein bezugspunkt existiert.

Es gibt ja noch die träge Masse, und eigentlich gehts hier um diese hier.

bestes beispiel im vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ist die schallgeschwindigkeit - bei der entdeckung bzw. beim erreichen der selbigen waren die Wissenschaftler fest überzeugt das es nicht mehr schneller ginge - da sie sich auf das damalige wissen beschränkten und somit die aussage damals richtig war, heute jedoch wissen wir das es ein trugschluß war. a wir weiters wissen angesammelt haben, das eben eindeutig beweist das die Schallgeschwindigkeit nicht eine beschränkende Größe darstellt.

Vergleich bitte lieber Äpfel mit Birnen wenns du auf sowas stehst

zurück zur reibung bzw. zum wiederstand - warum ist das und nicht zwingendermaßen die masse eine größe die der Lichtgeschwindigkeit entgegensteht - ganz einfach deswegen weil ich die massenträgheit eines körpers überwinden muß - diese wird aber vom wiederstand bestimmt und nich von der eigentlichen masse des körpers (diese ist nämlich um es mit einstein zu sagen rellativ)

Falscher Kontext, er bezog sich auf Massen die sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen. Mir scheint es, als ob du eigentlich nicht die geringste Ahnung von all dem hättest, aber trotzdem einiges was du so aufschnapst zu einem Brei vereinst der weder vorne noch hinten stimmt. überarbeite also bitte deine vorgehensweise was solche Themen angeht.

- warum ist das so? - nun mit steigender geschwindigkeit nimmt der gegendruck durch den wiederstannd zu und zwar bis zu jenem punkt wo die beschleunigungskraft durch die entgegenwirkenden Teilchenwiederstand aufgehoben wird - die dafür aufgewendete energie nimmt wie Rashim richtig sagt immer mehr zu bis der punkt erreicht wird wo sich beide Kräfte aufheben. und das ist wie Rashim auch richtig sagte nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Oh, endlich was richtiges! Ich darf doch gratulieren, oder?

die Masse als solches kommt nur dann zum Tragen wenn es eine Gravitationsquelle gibt - gleichwohl würde der einfluß nicht wirklich ins gewicht fallen weil der einfluß der Gravitation mit dem ansteigen der geschwindigkeit in dem maße abnimmt wie der einfluß des Teilchenwiederstandes zunimmt.

Schade, hat doch so schön angefangen

Nochmal: es gibt eine schwere und eine träge Masse. Die sind bis auf einen Proportionalitätsfaktor "Gamma" (=Gravitationskonstante) gleich - zumindest nach dem was wir heute wissen (war ne Frage in meinem Vordiplom ). Es gibt aber keine Anzeichen dafür dass das nicht stimmt.

Die schwere Masse spielt aber nur eine Rolle wenn man sich im Gravitationsfeld einer grossen Masse befindet (Sonne, Planet, Mond, grosse Asteroiden mit ein paar Km Durchmesser), sonst ist sie vernachlässigbar. Die träge Masse spielt immer dann ne Rolle wenn ein Körper beschleunigt wird -> F=m*a ! Das lernt doch heutzutage jeder in der Schule, oder? Also wir hatten das in der 7. oder 8. - in welcher Klasse bist du?

würde es vorrausgesetzt das wir alle dafür nötigen Vorraussetzungen erfüllen könnten demnach dann möglich sein die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten.

Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht, liegt wohl auch daran, dass ich das meiste wegen deiner Rechtschreibschwäche nur überlese. Sorry, ich habe halt ne kleine "Leseschwäche" was falschgeschriebene Texte angeht.

da aber wie schon weiter oben gesagt der effekt auf der Quantenebene vermutet wird dürfte es nicht möglich sein diese Gesetzmässigkeiten dann auf die Makropysik zu übertragen.

Nonsense. Bring bitte nichts durcheinander, ja?

und um es vorweg nochmal zu betonen das sind wissenschaftlich belete Fakten und nichts anderes.

Echt? Gib mir mal die Links zu den Paper bzw ihre Referenzen damit ich sie suchen kann. Mir ist von dem was du genannt hast nur das wenigste bekannt.

PS wer jetzt behauptet das diedie senkung der gravitation ein hirngespinnst ist möge bitte seinen PC ausschalten und im Keller verstaun da dieser dann ja auch nicht funktioniert

Ich würde mich freuen wenn du mir das mal vormachen könntest


Ach, übrigens, wieso die Reibungskräfte vernachlässigbar sind:

Also erstmal ein paar Hintergrundinfos: ich bin Hiwi in der heidelberger Staubgruppe (MPI für Kernphysik), wir beschäftigen und mit interplanetarem und interstellarem Staub - also alles was grösser als ein paar My und kleiner als ein paar Millimeter ist und im All rumschrirrt. Wir haben schon zahlreiche Experimente ins All geschickt. Die Daten die mir vorliegen sind dazunoch recht aktuell.

Also: eine normale Weltraumsonde (bsp: Gallileo oder Cassini) fliegt mit einigen zehntausend Km/h durch die Gegend (genaue Daten sind mir jetzt nicht bekannt) - ansonsten würden die ja praktisch nie am Jupiter oder Saturn ankommen An Bord der o.g. Sonden ist jeweils ein Experiment von uns (gewesen), mit einer sensitiven Fläche von rund 0,1m². Wir messen dabei nur in direkter Planetennähe (ein paar Planetendurchmesser Abstand) deutlich mehr als einen EInschlag pro Tag, im freien Raum vieleicht alle paar Tage oder Wochen was. Die Teilchen haben dabei eine Geschwindigkeit von einigen zehntausend m/s (pro Sekunde). Die haben dabei Massen im Bereich von 10^-16 bis 10^-6 Kg.

So, und jetzt berechne: uns X2-Schiffe fliegen mit ein paar Km/h... sind die Einschläge dann wirklich so signifikant, dass sie und abbremsen könnten? Du tust so als ob du Physiker wärst, also wäre es kein Problem für dich das nachzurechnen (dafür habe ich dir die Daten auch gegeben).

So, und jetzt viele Grüsse!

[Sky777]

Reibung kann man vernachlässigen, solange man nicht aneinander vorbeischrammt, hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun.

Auch gut, auf Physikalischem Gebiet können mir viele was beibringen, dafür könnten wir uns lange über Popper und die Positivismusdebatte unterhalten...

Wendigkeit und Beschleunigung ist das selbe. Jedenfalls heisst Wendigkeit nur, dass ein Körper schnell eine Beschleunigung in eine Richtung vollführen kann, also starke Steuerdüsen hat, oder ein starkes Triebwerk, das drehbar gelagert ist.

Die Physik in X ist wie in den meisten Raumspielen falsch. Ein Raumschiff beschleunigt so lange, so lange die Motoren arbeiten, wenn es dann bremsen will, muss es sich drehen. Die Triebwerke müssen dann in Richtung der Bewegung schauen und die Triebwerke müssten dann feuern um zu Bremsen. Soviel ich weiss hat es nicht viele Spiele gegeben, die dieses eingebaut hatten.

Aus dem Kopf: Freespace 1 und 2 und natürlich Elite 2 und 3. Gerade beim letzteren hatten viele Spieler Probleme. Ich fand´s super, allerdings waren die Raumkämpfe doch ziemlich langweilig und bei zerstörtem Autopilot (es gab ein mehrstufiges SINZA, bis zur 10000fachen Zeitbeschleunigung, da es zum Planeten 2-3 Tage ingame gedauert hat) konnte man sich sehr leicht verschätzen und mit vollem Gegenschub in den Planeten donnern. Bei Elite 2 (Frontier) gab´s sogar Orbitalbeschleunigungsmanöver (also die Katapultgeschichte), war aber unnötig und machte Mühe (hab´s nach der 100. Atmosphärenberührung aufgegeben).

Nochmal zur Wendigkeit: Ich unterscheide ja eben zwischen dem Hauptantrieb und den Steuer/Lagedüsen. Die Massenträgheit gilt ja auch für die Lage und da nehme ich nun an, daß man einen Frachter schon voll mit Düsen zu pflastern müßte, um dieselbe Wendigkeit wie bei einem Jäger zu erreichen.

Tanken müssten wir eigentlich immer, da auch ein Ionenantrib Masse verliert. Nur halt nicht so viel wie der chemische Antrieb.

Ja, Tanken... Einfach einen Energie-Materiekonverter eingebaut, schon hat man nur noch ein Energieproblem. Ist SF nicht phantastisch?

Ach ja, die Sprizigkeit eines Antriebes kommt eigentlich daher wieviel Leistung für eine bestimmte Masse zur Verfügung steht. Ein Kampfschiff mit guter Beschleunigung und Wendigkeit hat also im Verhältnis einen stärkeren Antrieb als ein Lastschiff.

Das ist jetzt aber tautologisch...
Genauso richtig ist, das ein Kampfschiff mit im Verhältnis schlechter Beschleunigung und Wendigkeit im Vergleich zu einem Lastschiff einen schwächeren Antrieb hat.

Ich denke eher, dass es dann weniger Treibstoff verbraucht. So ein Formel eins Flitzer braucht auch mehr Treibstoff pro kW als ein Schiffsdiesel und trotzdem ist der Schiffsdiesel langsamer.

Uiii, wenn ich jetzt aber so einen 36000PS Schiffsdiesel auf ein Formel1 Chassis packen würde (wäre es platt ), und ein abgestimmtes Getriebe einbauen würde, wäre der Diesel immer noch langsamer?

Aber Du hast Recht, vermutlich würde der Verbrauch sinken, bzw. würde man den besseren Wirkungsgrad eben für einen möglichst kostengünstigen Flug ausnutzen. Analog auch für Träger und Zerstörer mit Blick auf maximale Reichweite. Trotzdem finde ich einen besseren Wirkungsgrad plausibel ...

Ich denke die meisten Spieler könnten mit einer realistischen Raumsimulation nichts anfangen. Es ist eben einfacher so zu tun, wie wenn man in einer Athmosphäre oder unter Wasser sich bewegen würde, als wenn man zum Bremsen das Schiff umdrehen müsste. Der richtige Raumflug ist ein konstantes Beschleunigen, wahrscheinlich mit einem g, damit es angenehm ist, bis die Hälfte der Strecke zurückgelegt ist, dann wird das Schiff gedreht und bremst auch wieder mit einem g ab, bis das Ziel erreicht wird.

Siehe auch oben, es gibt zwei große Lager: die, die für eine realistischere (<--- man beachte das re! zuviel Realismus ist ein absoluter Spasskiller) Flugphysik sind (hier zähle ich mich auch dazu) und die, die bei dem Aerodynamischen Modell bleiben möchten.


EDIT zu dem Schiffsdiesel (Selbstkorrektur):

Da Verbrauch pro KW müsste man die PS Zahl natürlich runterrechnen, also ist meine Aussage oben so natürlich Quark. Man müßte jetzt die zur Verfügung stehende PS-Zahl bei gleichem Verbrauch ausrechnen und dann nochmal zusammen mit der Masse vergleichen... ---> O.K. ob der Diesel jetzt wirklich schneller ist...

Gruß, Sky777

[Rashim]

Wir messen dabei nur in direkter Planetennähe (ein paar Planetendurchmesser Abstand) deutlich mehr als einen EInschlag pro Tag, im freien Raum vieleicht alle paar Tage oder Wochen was. Die Teilchen haben dabei eine Geschwindigkeit von einigen zehntausend m/s (pro Sekunde). Die haben dabei Massen im Bereich von 10^-16 bis 10^-6 Kg.

0.1 pg? Da kann man dann ja wirklich schon zum Kerne zählen anfangen. Ok, je nach Art der Elemente sind das immer noch um die 10^10 Atome.

Welcher Art ist der Staub da draussen? Silizium? Oder könnt ihr das nicht einfach so pauschal sagen?

[Venom1]

@craesh

Autsch, das war gemein. Auch wenn Du Recht hast.

Nur bei

- warum ist das so? - nun mit steigender geschwindigkeit nimmt der gegendruck durch den wiederstannd zu und zwar bis zu jenem punkt wo die beschleunigungskraft durch die entgegenwirkenden Teilchenwiederstand aufgehoben wird - die dafür aufgewendete energie nimmt wie Rashim richtig sagt immer mehr zu bis der punkt erreicht wird wo sich beide Kräfte aufheben. und das ist wie Rashim auch richtig sagte nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Oh, endlich was richtiges! Ich darf doch gratulieren, oder?

bin ich mir da nicht so sicher.

Londo ging es, soweit ich das verstanden habe, bei dem Abschnitt um die Erklärung warum die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist. Und in dem Falle wäre das leider auch falsch (zumindest so wie ich den Abschnitt verstehe)

[craesh]

Wir messen dabei nur in direkter Planetennähe (ein paar Planetendurchmesser Abstand) deutlich mehr als einen EInschlag pro Tag, im freien Raum vieleicht alle paar Tage oder Wochen was. Die Teilchen haben dabei eine Geschwindigkeit von einigen zehntausend m/s (pro Sekunde). Die haben dabei Massen im Bereich von 10^-16 bis 10^-6 Kg.

0.1 pg? Da kann man dann ja wirklich schon zum Kerne zählen anfangen. Ok, je nach Art der Elemente sind das immer noch um die 10^10 Atome.

Ja, eigentlich schon

Aber eigentlichreichen die paar Einschläge pro Woche schon aus, die Sonden brauchen ja ein paar Jahre biz zum Jupiter bzw Saturn. Dann später in Planetennähe sind die Raten schon deutlich höher - zumidest wars beim Jupiter so (Galileo), Cassini ist ja noch nicht am Saturn angekommen (es fehlen noch rund 0,8 AU (astronomische Einheiten = Abstand Sonne-Erde) oder so bis dort hin. Aber soweit ich weiss messen wir jetzt schon einen leichten Fluss-Anstieg (als Hiwi kriegt man ja auch nicht jedes Detail mit...)

Welcher Art ist der Staub da draussen? Silizium? Oder könnt ihr das nicht einfach so pauschal sagen?

Gute Frage! Wir hatten insgesamt 3 Instrumente, jeweils ein aus Ulysses, Galileo und Gassini. Die Galileo-Mission wurde ja vor nem haben Jahr bebendet, also haben wir nur noch 2 :/ Aber wir haben nur auf dem Cassini-Instrument einen einfache Massenspektrographen, der aber ne misserable Auflösung hat. Ich weiss aber im Moment nicht ob da schon ein paar Elemente identifiziert wurden, ich kann dir also leider nichts dazu sagen

Man hat aber in der Vergangenheit Staub aus den oberen Atmosphärenschichten "gefischt" (einen Düsenjet hochgeschickt der den dann mit nem Gel aufgesammelt hat), soweit ich weiss bestand der zum grössten Teil als Eisen und Kohlenstoff (kein Wunder, sind ja die häufigsten Elemente im Universum!) Bin mir da aber nicht so sicher.

[craesh]

@craesh

Autsch, das war gemein. Auch wenn Du Recht hast.

Ich weiss, ich neige manchmal dazu ganz schön zu flamen und draufzuhauen Aber, Londo hatte auch nen ganz schönen Ton drauf (von wegen wir sollen mal auf die Schule gehn und so...), das reicht mir als Rechtfertigung

Nur bei

- warum ist das so? - nun mit steigender geschwindigkeit nimmt der gegendruck durch den wiederstannd zu und zwar bis zu jenem punkt wo die beschleunigungskraft durch die entgegenwirkenden Teilchenwiederstand aufgehoben wird - die dafür aufgewendete energie nimmt wie Rashim richtig sagt immer mehr zu bis der punkt erreicht wird wo sich beide Kräfte aufheben. und das ist wie Rashim auch richtig sagte nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Oh, endlich was richtiges! Ich darf doch gratulieren, oder?

bin ich mir da nicht so sicher.

Londo ging es, soweit ich das verstanden habe, bei dem Abschnitt um die Erklärung warum die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist. Und in dem Falle wäre das leider auch falsch (zumindest so wie ich den Abschnitt verstehe)

Als allgemeine Begründung wieso ein Körper der sich in einer Umgebung bewegt in der die Reibung nicht zu vernachLässigen ist ist diese Erklärung i.O. Wenn er sich auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht...sein Pech wenn er so zielmlich alles durcheinander bringt was er irgendwo zufällig aufschnapt und alles was empirisch bewiesen ist als falsch dastehn lässt.

[Rashim]

@Venom1

Das primäre Problem bei Londo Molari ist, dass er Begriffe durcheinander wirft.

Alleine wenn von Druck die Rede ist. Das ist nicht einfach ein Wort, sonder hat ganz bestimmte physikalische Bedeutung, ist eben Kraft pro Fläche. Und der ist im All recht bescheiden, um es einmal so auszudrücken.

Es fehlt also die allgemeine Basis um die Diskussion auf vernünftige Füsse zu stellen. Weiters fehlt halt eventuell auch noch die Ausbildung. Viele Dinge sind auch in den populärwissenschaftlichen Zeitschriften (allem voran PM) eher wischiwaschi und nicht wirklich korrekt wiedergegeben. Wenn man wirklich in der Richtung was lesen will, sollte man auf Spektrum der Wissenschaft ausweichen, oder sich in eine Bibliothek einer Uni setzen. Gerade unsere beschränkte Vorstellungskraft wirft viel durcheinander, wenn man es nicht korrekt vorgesetzt bekommt. Empfehlen kann ich übrigens auch die Bücher von Stephen Hawkins, die sind recht simpel geschrieben, was das notwendige Vorwissen angeht (also keine 3-5 Semester Mathemathik notwendig *fg*) und trotzdem korrekt und verständlich.

@Sky777

Also wirklich philosophieren kann ich nicht. Popper habe ich gelesen und höchst interessant gefunden, aber ich sehe in seinem Werk auch eher die Anleitung für meine Arbeit als Techniker.

Die meiste Wendigkeit wird aber der Hauptantrieb bringen können, weil er eben der stärkste Antrieb ist. Hier wäre Drehen um den Schub zu lenken sicher besser, als gleich starke Triebwerke als Steuerdüsen. Die kleinen Steuerdüsen können eigentlich nur etwas ausgleichen und das Schiff ein wenig in der Lage verändern.

Und ob ich einen Energie Materiekonverter habe, der nicht ändert nichts. Energie und Masse sind equivalent und durch E = m c² verbunden.

Und das war nicht tautologisch . Ein Frachtschiff hat andere Konstruktionsvorgaben als ein Kampfschiff. Bei dem einen sind die Bucks/kg Fracht interessant, bei dem anderen wird der Kompromiss eher in die Kategorie Reichweite, Kampfleistung gehen.

@craesh

Irgendwie logisch, dass um die grossen Körper die Staubkonzentration zunimmt, deren Gravitationsfeld wird ja wie ein Staubsauger durch das All pflügen und alles mögliche einsammeln. Das hat sogar Shoemaker-Levi eingesammelt und der war nicht unbedingt ein Staubkorn *fg*. Aber wir können froh sein, dass die Gasriesen da draussen ihre Bahn ziehen, die haben schon einige Brocken für unsere kleine Erde abgefangen. So ein Geschoss wie Shoemaker-Levi hätten wir nicht auf der Erde gebraucht.

Und man kann also beim Staub da draussen im Endeffekt die selbe Verteilung wie sonst in der Galaxis erwarten? Nun ja, ist auch irgendwie logisch.

[Venom1]

Als allgemeine Begründung wieso ein Körper der sich in einer Umgebung bewegt in der die Reibung nicht zu vernachLässigen ist ist diese Erklärung i.O. Wenn er sich auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht...sein Pech wenn er so zielmlich alles durcheinander bringt was er irgendwo zufällig aufschnapt und alles was empirisch bewiesen ist als falsch dastehn lässt.

Ok. Darauf können wir uns einigen.

[craesh]

@Venom1

Das primäre Problem bei Londo Molari ist, dass er Begriffe durcheinander wirft.

Ja, leider. Es ist auch ziemlich schwer ihm zu folgen weil er auch von einer Sache zur nächsten springt obwohl die überhaupt nichts miteinander zu tun haben - schwere Masse und träge Masse sind mathematisch gesehn das selbe (bis auf einen Proportionalitätsfaktor), aber physikalisch gesehn zwei völlig verschiedene Sachen (dass immer nur von "Masse" die Rede ist hat also nur einen mathematischen Grund).

Empfehlen kann ich übrigens auch die Bücher von Stephen Hawkins, die sind recht simpel geschrieben, was das notwendige Vorwissen angeht (also keine 3-5 Semester Mathemathik notwendig *fg*) und trotzdem korrekt und verständlich.

'Eine kurze Geschichte der Zeit" <- dieses Buch habe ich schon in der 7. Klasse gelesen und grösstenteils verstehen können! Also Londo wird damit auch was anstellen können

Und ob ich einen Energie Materiekonverter habe, der nicht ändert nichts. Energie und Masse sind equivalent und durch E = m c² verbunden.

Fragt sich nur, ob ein Kanister Gas nicht vieleicht weniger wiegen würde als eine Energiezelle

@craesh

Irgendwie logisch, dass um die grossen Körper die Staubkonzentration zunimmt, deren Gravitationsfeld wird ja wie ein Staubsauger durch das All pflügen und alles mögliche einsammeln.

Äh... jein
Also, es stimmt schon, dass sie auf Grund ihrer hohen Gravitation verdamt viel Staub einfangen und verschlucken. Aber, der Staub wird dabei meistens von den eigenen Monden produziert, zwei Beispiele sind Io (einer 4 grossen Jupitermonde der praktisch nur aus Vulkanen besteht) und Enceladus (ein Saturnmond - naja, zumindest vermutet man, dass der verdamt viel Staub ins All jagt). Die Ringe beider Planeten (ja, Jupiter hat auch einen, auch wenn man den kaum erkennen kann) stossen auch einiges aus, und zwar dadurch dass die GEsteinsbrocken darin ständig stossen (sich praktisch wie ne Flüssigkeit verhalten) und eben der ein oder andere mal zerbricht

Das hat sogar Shoemaker-Levi eingesammelt und der war nicht unbedingt ein Staubkorn *fg*. Aber wir können froh sein, dass die Gasriesen da draussen ihre Bahn ziehen, die haben schon einige Brocken für unsere kleine Erde abgefangen. So ein Geschoss wie Shoemaker-Levi hätten wir nicht auf der Erde gebraucht.

Ich hätte den auch nicht gern im Garten liegen gehabt Aber, es ist schon so einiges in unmittelbarer Nähe an der Erde vorbeigerast, bis jetzt ist nur das wenigste tatsächlich runtergekommen - und wenn dann hats nur ein paar Hektar Wald flach gelegt

Und man kann also beim Staub da draussen im Endeffekt die selbe Verteilung wie sonst in der Galaxis erwarten? Nun ja, ist auch irgendwie logisch.

Ein Teil des Staubes ist ja auch interstellarer Staub, also keiner der zu unsrem Sonnensystem gehört. Das sieht folgendermassen aus: Unser Sonnensystem bewegt sich ja auch um den Mittelpunkt der Galaxie, und dabei durchqueren wir momentan eine grosse Staubwolke - ich glaube wir bewegen und mit run 70km/s und die Staubwolke ist ein paar dutzend LJ gross (wieder: bin mir da nicht ganz sicher! Eigentlich bin ich als Hiwi nur ein einfacher kleiner Programierer der damit nichts zu tun hat ). Es ist als schon anzunehmen, dass es in der ganzen Galaxie nur so von diesen Stabwolken wimmelt, nur sind die etwas blöd zu beobachten (das geht m.W. nach nur mit IR-Kameras)

[Rashim]

Wobei man aber darüber streiten kann ob, schwere Masse und träge Masse nicht nur unterschiedliche Aspekte der Materieeigenschaft Masse sind.

Ja, die kurze Geschichte der Zeit und auch das Universum in der Nussschale. Was ich auch gut finde, sind die Pratchett Bücher über die Physik, einfach gut geschrieben, gut pointiert und physikalisch korrekt, solange es die Rundwelt betrifft.

Staub...

Der arme IO, wenn es ein Heim für gequälte Monde geben würde, wäre IO einer der ersten Kandidaten. Was dem Brocken da in der Umlaufbahn um Jupiter angetan wird, ist ja nicht mehr schön. geknetet und malträtiert durch die enormen Gezeitenkräfte seines Planeten.

Shoemaker-Levi: Also ich denke das hättest auch mitbekommen, wenn den ein Australier im Garten liegen gehabt hätte. Ade Du schöne Welt. Auf der einen Seite der Erde die direkten Folgen des Einschlags, auf der anderen dann verstärkte Vulkanaktivität.

Staubwolke . Also wenn die Staubwolken in der Wüste auch so wären, wären die weniger bedrohlich. Ab wann spricht man von einer interstelaren Staubwolke? Ein Körnchen pro km³? Oder noch weniger Dichte?

[craesh]

Wobei man aber darüber streiten kann ob, schwere Masse und träge Masse nicht nur unterschiedliche Aspekte der Materieeigenschaft Masse sind.

Naja, das weiss man ja noch nicht. Was schwere Masse ist weiss man inzwischen so halbwegs, es ist einfach eine Eigenschaft der Materie die für die Gravitation relevant ist. Aber träge Masse? Wieso gibt F=m*a, und wieso gilt die Impulserhaltung? Ok, die Impulserhaltung gilt weil der Raum isotrop ist (isotrop = in alle Raumrichtungen gleich), aber wieso ist er das?

Ja, die kurze Geschichte der Zeit und auch das Universum in der Nussschale. Was ich auch gut finde, sind die Pratchett Bücher über die Physik, einfach gut geschrieben, gut pointiert und physikalisch korrekt, solange es die Rundwelt betrifft.

Ich dachte, Pratschett hätte nur (ziemlich abgedrehte) Romane geschrieben - Scheibenwelt & co.

Staub...

Der arme IO, wenn es ein Heim für gequälte Monde geben würde, wäre IO einer der ersten Kandidaten. Was dem Brocken da in der Umlaufbahn um Jupiter angetan wird, ist ja nicht mehr schön. geknetet und malträtiert durch die enormen Gezeitenkräfte seines Planeten.

Hehe, aber vieleicht ist er einer der wenigen Orte im Sonnensystem auf dem Leben existieren könnte - auf fast allen anderen Planeten und Monden ist es wohl doch in bischen zu kalt

Staubwolke . Also wenn die Staubwolken in der Wüste auch so wären, wären die weniger bedrohlich. Ab wann spricht man von einer interstelaren Staubwolke? Ein Körnchen pro km³? Oder noch weniger Dichte?

Nein, es kommt auf den Ursprung an. Es ist ja nicht das selbe wenn Staub durch tektonische Aktivitäten von nem Vulkan ausgeschleudert werden oder das letzte ist was von ner Supernova übrig geblieben ist. Beim Interstallaren Staub müsste es meiner Meinung nach um letzteres handeln, er steht jedenfalls nur still herum und wir fliegen durch, deshalb haben die meisten teilchen die wir messen grob die selbe Geschwindigkeit und Richtung (wobei wir die eh nicht so genau messen können ). Halte mal deinen Kopf aus dem Auto wenn du durch einen Mückenschwarm fährst, du wirst merken, dass die auch alle mit etwa der selben Geschwindigkeit und aus der selben Richtung auf dein Gesicht bzw gegen deine Windschutzscheibe platschen

Inperplanetarer/Planetarer Staub ist hingegen etwas langsamer und kommt meistens aus der Richtung eines Planeten bzw eines Mondes.

[Venom1]

Staub...

Der arme IO, wenn es ein Heim für gequälte Monde geben würde, wäre IO einer der ersten Kandidaten. Was dem Brocken da in der Umlaufbahn um Jupiter angetan wird, ist ja nicht mehr schön. geknetet und malträtiert durch die enormen Gezeitenkräfte seines Planeten.

Hehe, aber vieleicht ist er einer der wenigen Orte im Sonnensystem auf dem Leben existieren könnte - auf fast allen anderen Planeten und Monden ist es wohl doch in bischen zu kalt

Also mein Favorit ist immernoch Europa. Den Mond mein ich natürlich, das es hier Leben gibt steht ja fest, nur intelligentes ist eher die Ausnahme

Ich schätze das IO einfach zu turbulent für die Entwicklung von Leben ist. Aber bis wir das genau wissen wird wohl noch ein bischen Zeit ins Land gehen

[Rashim]

Also ob es erwiesen ist, dass es da Leben gibt, bezweifle ich mal. Es wäre möglich, aber erwiesen...

Pratchett: Ja, der hat die Scheibenwelt geschrieben und in den gelehrten der Rundwelt, schreibt er über ein Experiment in der UU, wo im hochenergetischen Trakt ein Universum geschaffen wird, das total ohne Magie auskommt und nur Regeln und urks Naturgesetze hat. Eben die Rundwelt, sie beobachten dann auch die Rundwelt und versuchen die Gesetzmässigkeiten zu ergründen.

[Venom1]

Hast mich falsch verstanden. Ich hab gesagt das es erwiesen ist, daß es hier in Europa leben gibt

Auf dem Mond Europa müßte man erst mal nachschauen

[Deleted User]

sorry dat hat keinen matematischen Grund das ich nur von Masse spreche sondern schlicht den Grund es knapp und einfach zu halten - das ein Pysyker damit Probleme hat mag sein.

Das ich da sachen mische - zweifels ohne - aber kommen wir zurük zum anfan - und zwar nur zu dem - auf doctorarbeiten habe ich da keine lust das bringt eh nichts.

Also die frage war nicht ist der Widerstand bzw. die Reibung im Raum zu vernachlässigen sonder ob er Existiert oder nicht!

insofern könnt ihr noch so oft sagen man kanns vernachlässigen - da das nicht die fragestellung war und ist.

die Behauptung es gibt keinen Wiederstnd im Raum ist falsch - und somit sind wir da wos begonnen hat mit der diskusion.

Zu der geschichte mit dem Tunneleffeck sage ich jetzt mal nichts - genausowenig zu Meßfehlern oder dergleichen - ein reproduzierbarer effekt ist nicht ein Meßfehler obwohl man sollange man nichts weis immer davon ausgehen kann und muß, zumindest bis man mit einer gesetzmässigkeit eine beweis führen kann - hab ich aber schonmal gesagt.

die Tatsache das unter bestimmten Vorraussetzungen etwas bestimmtes Passiert streitet keiner ab - das hab ich auch geschrieben - auch da mach ich jetzt keine doctorarbeit draus.

Wobei man aber darüber streiten kann ob, schwere Masse und träge Masse nicht nur unterschiedliche Aspekte der Materieeigenschaft Masse sind.

Naja, das weiss man ja noch nicht.

genau das und nichts anderes wurde gesagt - man weis es nicht - ist gut gesagt.
und genau deshalb ist die aussage das es um das bewegen der Masse geht - zumindest mal im übertragenen sinne falsch. es geht um das überwinden der Eigenschaften einer Masse beim bewegen das trift es da eher.

@craesh

Autsch, das war gemein. Auch wenn Du Recht hast.

Nur bei

- warum ist das so? - nun mit steigender geschwindigkeit nimmt der gegendruck durch den wiederstannd zu und zwar bis zu jenem punkt wo die beschleunigungskraft durch die entgegenwirkenden Teilchenwiederstand aufgehoben wird - die dafür aufgewendete energie nimmt wie Rashim richtig sagt immer mehr zu bis der punkt erreicht wird wo sich beide Kräfte aufheben. und das ist wie Rashim auch richtig sagte nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Oh, endlich was richtiges! Ich darf doch gratulieren, oder?

bin ich mir da nicht so sicher.

Londo ging es, soweit ich das verstanden habe, bei dem Abschnitt um die Erklärung warum die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist. Und in dem Falle wäre das leider auch falsch (zumindest so wie ich den Abschnitt verstehe)

sorry aber das hast du scheints falsch verstand - das nennen einer Größe bedeutet nicht das sich das gasagt speziell darauf bezieht - das hat craesh schon richtig verstanden.

die Masse als solches kommt nur dann zum Tragen wenn es eine Gravitationsquelle gibt - gleichwohl würde der einfluß nicht wirklich ins gewicht fallen weil der einfluß der Gravitation mit dem ansteigen der geschwindigkeit in dem maße abnimmt wie der einfluß des Teilchenwiederstandes zunimmt.

Schade, hat doch so schön angefangen

Nochmal: es gibt eine schwere und eine träge Masse. Die sind bis auf einen Proportionalitätsfaktor "Gamma" (=Gravitationskonstante) gleich - zumindest nach dem was wir heute wissen (war ne Frage in meinem Vordiplom ). Es gibt aber keine Anzeichen dafür dass das nicht stimmt.

Die schwere Masse spielt aber nur eine Rolle wenn man sich im Gravitationsfeld einer grossen Masse befindet (Sonne, Planet, Mond, grosse Asteroiden mit ein paar Km Durchmesser), sonst ist sie vernachlässigbar. Die träge Masse spielt immer dann ne Rolle wenn ein Körper beschleunigt wird -> F=m*a !

da ist richtig - nur wodurch wird eine Masse (Träge Masse) überhaupt definierbar? (m=?) genau das ist der Punkt an dems recht kompliziert wird deswegen hab ichs mir eigentlich gespart jede Einheit, Größe und Konstantant zurückzurechnen - das du Pysik studierst und HiWi am MPI bist müsstest du wissen das genau das eben nicht gegebenheiten sind sondern das es als gegeben angenommen wird. Perdefinition ist das auch demnach alles richtig weil wir in demfalle das deffinieren was wir über andere wege beweisn können.
Da jeder Körper der eine Masse besitzt auch eine eigene Gravitationquelle darstellt ist es nicht leicht zu sagen das Masse als solches nicht Existiert - aber Ohne die Gravitation sind Massen nicht definierbar da da du keine Formeln erstellen könntest die dir bei der Deffinition helfen würden. wass ist also die "Reale" (nur als gedankenstütze) Größe die Überwunden werden muß um einen Körper zu beschleunigen? es ist doch nicht die Masse des Körpers sondern eine wirkende Kraft oder besser eine wirkende Eigenschaft der Masse. Ist diese Eigenschaft überwunden und wäre nur diese eine Eigenschaft ausschlaggebend würde der körper nach dem Überwinden der Eigenschaft eigentlich in der lage sein sich unendlich lange zu bewegen oder zu beschleunigen(nur bedingt da dazu ja eigentlich schon wieder eine neu indiereckte Eigenschaft bzw. Kraft nötig wäre) dies ist aber nicht der Fall weil der Körper immer äuseren Einflüssen unterliegt und seis nur die Materie im Raum.
Und genau das ist der limitierende Faktor ein Körper der seinen Zustand überwunden hat wird demnach nicht eine Kraft X benötigen um den neuen zustand beizubehalten wenn es nicht eine Kraft gibt die diesem zustand entgegenwirkt. daher ist die aussage das es an der Masse liegt nicht wirklich richtig sondern es liegt an der der masse (oder besser dem Zustand der Masse) entgegenwirkenden Kräften. das von mir oben beschriebene ist insofern falsch das jedes (relevante)Teilchen ebenso wie der Körper seine eigene Masse und somit Gravitationseigenschaft besitzt. Es ist etwas Unschön ausgedrückt - ist aber letzlich genau das was den Einfluß von auftretenden Kräften bei der beschleunigung ausmacht. hoffe das war für dich halbwegs verständlich. Und villeicht ist es füe dich so formuliert richtiger gesagt "der Einfluß des eigenen Zustandes eines Körpers nimmt mit der beschleunigung in den maße ab wie die Einfluß einer diesem Zustand etgegenwirkenden Kaft zunimmt" demzufolge steigt die benötigte Energiemenge in dem maße an in dem sie zur aufrechterhaltung des Zustandes des Körpers von nöten ist.

PS wer jetzt behauptet das diedie senkung der gravitation ein hirngespinnst ist möge bitte seinen PC ausschalten und im Keller verstaun da dieser dann ja auch nicht funktioniert

Ich würde mich freuen wenn du mir das mal vormachen könntest

wenn du trotz deines Studiums diesen Versuch nicht kennst ist das schade wobei das nicht wirklich was zu sagen hat.
Es geht dabei um den versuch eines sowjetischen Wissenschaftlers - auch ein Projekt an dem die NASA interesse hat weil man damit schlicht die kosten für Raumflüge senken könnte weil sich aufgrund der verringerten Gravitation natürlich die Kraft verringert die man einsetzen müsste um einen Körper zu bewegen.
Ich habe keine ahnung wie weit das in % bei dem Sowjetischen Wissenschaftler war - aber die Versuche in Boston Waren irgendwo bei 0,5% - 0,7%, (oder waren 0,05% - 0,07% da bin ich mir nicht ganz sicher ist schon ne weile her das ganze) wobei man hier schlicht wieder mal von Meßfehlern reden kann da es keinen Echten beweis für die Ergebnisse des Sowjettischen wissenschaftlers gibt und der bisher erreichte Effekt wohl zu klein ist oder so. öhm das ist aber nicht zwingend der beweis dafür das dieser Effekt nicht existiert, da sich das Ergebnis belibig reproduzieren lässt.

Ach, übrigens, wieso die Reibungskräfte vernachlässigbar sind:

Also erstmal ein paar Hintergrundinfos: ich bin Hiwi in der heidelberger Staubgruppe (MPI für Kernphysik), wir beschäftigen und mit interplanetarem und interstellarem Staub - also alles was grösser als ein paar My und kleiner als ein paar Millimeter ist und im All rumschrirrt. Wir haben schon zahlreiche Experimente ins All geschickt. Die Daten die mir vorliegen sind dazunoch recht aktuell.

Also: eine normale Weltraumsonde (bsp: Gallileo oder Cassini) fliegt mit einigen zehntausend Km/h durch die Gegend (genaue Daten sind mir jetzt nicht bekannt) - ansonsten würden die ja praktisch nie am Jupiter oder Saturn ankommen An Bord der o.g. Sonden ist jeweils ein Experiment von uns (gewesen), mit einer sensitiven Fläche von rund 0,1m². Wir messen dabei nur in direkter Planetennähe (ein paar Planetendurchmesser Abstand) deutlich mehr als einen EInschlag pro Tag, im freien Raum vieleicht alle paar Tage oder Wochen was. Die Teilchen haben dabei eine Geschwindigkeit von einigen zehntausend m/s (pro Sekunde). Die haben dabei Massen im Bereich von 10^-16 bis 10^-6 Kg.

tja da sind wir wider bei der eigentlichen Frage es ging nicht darum obs vernachlässigbar ist sondern ob er existiert oder nicht.

[Rashim]

Also die frage war nicht ist der Widerstand bzw. die Reibung im Raum zu vernachlässigen sonder ob er Existiert oder nicht!

insofern könnt ihr noch so oft sagen man kanns vernachlässigen - da das nicht die fragestellung war und ist.

die Behauptung es gibt keinen Wiederstnd im Raum ist falsch - und somit sind wir da wos begonnen hat mit der diskusion.

Nun ja, Dein Widerstand existiert nicht wirklich. Reibung tritt dann auf, wenn makroskopische Körper aneinander reiben, oder sich einfach nur berühren. Also nicht ein Widerstand an und für sich, sondern eben das Verhalten vom Rad auf der Strasse, oder von einer Schraube im Gewinde. Partikel haben keine Reibung, die Stossen sich und geben auf die Art und Weise Energie ab, und bauen Impulse um. Wenn hin und wieder doch Reibung auftritt, weil alle halben Jahre einmal ein Partikel gerade so an einem fremden Körper vorbeischrammt, dass die zwei sich nicht stossen, sondern eben aneinander abgleiten, dann kann man das vernachlässigen.

Zu der geschichte mit dem Tunneleffeck sage ich jetzt mal nichts - genausowenig zu Meßfehlern oder dergleichen - ein reproduzierbarer effekt ist nicht ein Meßfehler obwohl man sollange man nichts weis immer davon ausgehen kann und muß, zumindest bis man mit einer gesetzmässigkeit eine beweis führen kann - hab ich aber schonmal gesagt.

Du solltest hier genauer werden, nämlich genau welchen Versuch Du ansprichst. Die Versuche, die ich kenne, hatten alle entweder einen systematischen Messfehler (mit dem Fehler sind sie auch reproduzierbar), oder einen Interpretationsfehler. Es gab mal etwas, da wollte jemand eine TEM Welle auf mehrfache Lichtgeschwindigkeit in einem Hohlleiter beschleunig haben, nur das war einfach ein Interpretationsfehler. Der Hohlleiter hat eine extreme Hochpasscharackeristik gehabt und einfach das Signal total bedämpft. Da der "Wissenschaftler" aber immer die Mitte des Impulses als Ausgangskriterium genommen hat, konnte er rausrechnen, dass seine Anordnung schneller als das Licht war. In Wirklichkeit kam aber trotzdem nur ein Drittel der Lichtgeschwindigkeit raus, was der Ausbreitung in Kupfer durchaus entspricht.

die Tatsache das unter bestimmten Vorraussetzungen etwas bestimmtes Passiert streitet keiner ab - das hab ich auch geschrieben - auch da mach ich jetzt keine doctorarbeit draus.

Wär aber nicht schlecht, da es anscheinend genug gibt, die es verstehen würden. Übrigens der Begriff der Doktorarbeit passt hier sogar ganz gut, weil seine Dissertation muss man vor dem Komitee verteidigen. Im Moment schaut es aber eher dürftig aus, da Du mehr Fakten bringen müsstest und sehr wohl die exaktere Sprache der Technik annehmen. Begriffe haben durchaus Bedeutungen die nicht unbedingt mit der "normalen" Sprache ident sein müssen. Vor allem ist nicht immer sicher, ob Du nun Masse, Gewicht und Gravitation korrekt auseinander hältst.

genau das und nichts anderes wurde gesagt - man weis es nicht - ist gut gesagt.
und genau deshalb ist die aussage das es um das bewegen der Masse geht - zumindest mal im übertragenen sinne falsch. es geht um das überwinden der Eigenschaften einer Masse beim bewegen das trift es da eher.

Welches Überwinden der Eigenschaften? Sind die die Konsequenzen der Relativitätstheorie klar?

Masse ist keine fixe Grösse! Je nach Relativgeschwindigkeit kann man verschiedene Massen messen.
Da Du den Doppler Effekt mal angesprochen hast, sind dier die Additionen der Geschwindigkeiten ja ein Begriff, nehme ich mal an. Also wenn Du in einem Zug mit 2km/h an die Spitze gehst, dann addieren sich die zwei 2km/h mit der Geschwindigkeit des Zuges (sagen wir mal 100km/h) für einen stillstehenden Beobachter.

Wenn der Besucher nun entgegengesetzt zum Zug fährt, dann addiert sich die Geschwindigkeit nochmal (z.B. Auto 100km/h => 202km/h relativ).

Wenn aber jemand in diesem Trio mit relativistischen Geschwindigkeiten unterwegs ist, dann passiert etwas anderes. Einfachster Fall: Der Wanderer im Zug hat eine Taschenlampe. Jeder, der nun versucht die Geschwindigkeit des Strahles zu messen, wird feststellen, dass das Licht mit Lichtgeschwindigkeit aus der Lampe austritt, egal wie schnell derjenige nun selber ist. Die Lichtgeschwindigkeit ist also die absolute Grenze hier.

Es ergibt sich aber dann noch weiteres. Wenn Du sehr schnell unterwegs bist, dann dehnt sich die Zeit. Du selbst glaubst es sind z.B. ein paar Tage vergangen, aber in einem nichtrelativistischen System sind hier gerade die 100 Jahre verstrichen. Das hat man schon messtechnisch nachgewiesen. Einerseits mit Atomuhren in Flugzeugen, andererseits mit Teilchen, die sehr schnell auf die Erde prasseln. Diese Teilchen werden durch die Strahlung in der Athmosphäre gebildet und stürzen dann mit enormer Geschwindigkeit auf die Erde (ich glaube 1/3 c0). Nur ist die Lebensdauer dieser Teilchen eigentlich zu kurz, dass sie die Erdoberfläche erreichen könnten, durch die Zeitdillatation aber leben sie für uns ruhende Beobachter lange genug um die Oberfläche doch noch heimzusuchen.

Längenkontraktion: Die Längen stauchen sich für einen ruhenden Beobachter zusammen, wenn eine Rakete 100m lang ist und mit relativistischer Geschwindigkeit unterwegs ist, so ergibt eine Messung für einen ruhenden Beobachter, dass die Länge de Rakete kürzer als die 100m sind!

Ach ja, ruhende Beobachter gibt es natürlich nicht wirklich, es ist auch egal, weil eben nur die Relativgeschwindigkeiten der Systeme gelten.

sorry aber das hast du scheints falsch verstand - das nennen einer Größe bedeutet nicht das sich das gasagt speziell darauf bezieht - das hat craesh schon richtig verstanden.

die Masse als solches kommt nur dann zum Tragen wenn es eine Gravitationsquelle gibt - gleichwohl würde der einfluß nicht wirklich ins gewicht fallen weil der einfluß der Gravitation mit dem ansteigen der geschwindigkeit in dem maße abnimmt wie der einfluß des Teilchenwiederstandes zunimmt.

Die Masse kommt immer zum Tragen. Eine Gravitationsquelle ist eine Masse, jedenfalls nach momentanen Wissenstand. Du hast eventuell vernachlässigbare Auswirkungen der Gravitation, aber die Trägheit der Masse ist einfach. Ob sie nun alleine ist, oder nicht.

Ausserdem: Es gibt keinen Teilchenwiderstand. In einem absolut leerem Universum, mit genau einer Masse, wird die Energie trotzdem nichtausreichen um eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Und das kommt nicht von Kollisionen mit anderen Teilchen, sondern ergibt sich einfach aus der Relativitätstheorie. Wenn Du selbst auf dem Körper sitzt, bekommst Du von dem relativ wenig mit und alles verhält sich normal, weil Du eben mit der selben Geschwindigkeit unterwegs bist. Löse Dich von einem absolutem Masse-, Zeit- und Längenbegriff, so etwas gibt es nicht.

da ist richtig - nur wodurch wird eine Masse (Träge Masse) überhaupt definierbar? (m=?) genau das ist der Punkt an dems recht kompliziert wird deswegen hab ichs mir eigentlich gespart jede Einheit, Größe und Konstantant zurückzurechnen - das du Pysik studierst und HiWi am MPI bist müsstest du wissen das genau das eben nicht gegebenheiten sind sondern das es als gegeben angenommen wird. Perdefinition ist das auch demnach alles richtig weil wir in demfalle das deffinieren was wir über andere wege beweisn können.

Es gibt nicht so viele Definitionen, der Rest ergibt sich aus dem Gefüge der Wechselwirkungen. Und wir definieren nicht, was wir über andere Wege beweisen können, sonder definiert wird ein grundlegender Zahlenwert, damit man einmal was berechnen kann. Eigenschaften von Körpern werden nicht definiert.

Da jeder Körper der eine Masse besitzt auch eine eigene Gravitationquelle darstellt ist es nicht leicht zu sagen das Masse als solches nicht Existiert - aber Ohne die Gravitation sind Massen nicht definierbar da da du keine Formeln erstellen könntest die dir bei der Deffinition helfen würden. wass ist also die "Reale" (nur als gedankenstütze) Größe die Überwunden werden muß um einen Körper zu beschleunigen? es ist doch nicht die Masse des Körpers sondern eine wirkende Kraft oder besser eine wirkende Eigenschaft der Masse. Ist diese Eigenschaft überwunden und wäre nur diese eine Eigenschaft ausschlaggebend würde der körper nach dem Überwinden der Eigenschaft eigentlich in der lage sein sich unendlich lange zu bewegen oder zu beschleunigen(nur bedingt da dazu ja eigentlich schon wieder eine neu indiereckte Eigenschaft bzw. Kraft nötig wäre) dies ist aber nicht der Fall weil der Körper immer äuseren Einflüssen unterliegt und seis nur die Materie im Raum.

In der Relativitästheorie wird ja eigentlich nur die Träge Masse behandelt, die Gravitation wird ja als Raumkrümmung betrachtet, so ist es eigentlich so, dass ein Körper alleine auch exisiteren kann. Man kann die Masse des Körpers ja über eine Kraft (auf der Erde meist die Gewichtskraft) messen. Wenn ich versuche einen Körper zu beschleunigen, so ist eine Kraft notwendig und die ist unterschiedlich gross, je nachdem wie ich mich zu dem Körper bewege. Und ein Körper ohne Krafteinwirkung bewegt sich gleichförmig! Also auch ein Widerspruch zu einem Widerstand.

Und genau das ist der limitierende Faktor ein Körper der seinen Zustand überwunden hat wird demnach nicht eine Kraft X benötigen um den neuen zustand beizubehalten wenn es nicht eine Kraft gibt die diesem zustand entgegenwirkt. daher ist die aussage das es an der Masse liegt nicht wirklich richtig sondern es liegt an der der masse (oder besser dem Zustand der Masse) entgegenwirkenden Kräften. das von mir oben beschriebene ist insofern falsch das jedes (relevante)Teilchen ebenso wie der Körper seine eigene Masse und somit Gravitationseigenschaft besitzt. Es ist etwas Unschön ausgedrückt - ist aber letzlich genau das was den Einfluß von auftretenden Kräften bei der beschleunigung ausmacht. hoffe das war für dich halbwegs verständlich. Und villeicht ist es füe dich so formuliert richtiger gesagt "der Einfluß des eigenen Zustandes eines Körpers nimmt mit der beschleunigung in den maße ab wie die Einfluß einer diesem Zustand etgegenwirkenden Kaft zunimmt" demzufolge steigt die benötigte Energiemenge in dem maße an in dem sie zur aufrechterhaltung des Zustandes des Körpers von nöten ist.

Ganz habe ich den Gedanken nicht durchgestiegen. Mal langsam zum Mitschreiben: Eine Masse bewegt sich gleichförmig => auf sie wirkt keine Kraft. Wenn ich die Masse beschleunigen will, dann muss ich den Impuls der Masse ändern und eine Kraft aufbringen F = m * a. Ob die Masse nun alleine ist, oder nicht ist irrelevant. Wenn es ein Gravitationsfeld in einer Gegend gibt (also weil eine andere Masse in der Nähe ist), dann bewegt sich die Masse einfach entlang des Gradienten zur anderen Masse, wenn es keine anderen Kräfte gibt, die hier wirken, weil eben ein Gravitationsfeld eben eine Kraft auf eine Masse ausübt. Eigentlich müsste es sogar ein Potential geben, damit man das ganze schöner berechnen kann, aber ok, das ist nicht notwendig. Und der Zustand muss nicht aufrecht erhalten werden, ohne Kräfte ist er das von alleine!

wenn du trotz deines Studiums diesen Versuch nicht kennst ist das schade wobei das nicht wirklich was zu sagen hat.
Es geht dabei um den versuch eines sowjetischen Wissenschaftlers - auch ein Projekt an dem die NASA interesse hat weil man damit schlicht die kosten für Raumflüge senken könnte weil sich aufgrund der verringerten Gravitation natürlich die Kraft verringert die man einsetzen müsste um einen Körper zu bewegen.
Ich habe keine ahnung wie weit das in % bei dem Sowjetischen Wissenschaftler war - aber die Versuche in Boston Waren irgendwo bei 0,5% - 0,7%, (oder waren 0,05% - 0,07% da bin ich mir nicht ganz sicher ist schon ne weile her das ganze) wobei man hier schlicht wieder mal von Meßfehlern reden kann da es keinen Echten beweis für die Ergebnisse des Sowjettischen wissenschaftlers gibt und der bisher erreichte Effekt wohl zu klein ist oder so. öhm das ist aber nicht zwingend der beweis dafür das dieser Effekt nicht existiert, da sich das Ergebnis belibig reproduzieren lässt.

Also negative Masse hätten manche gerne, aber das spielts im Moment noch nicht. Hier wären links recht interessant!

Du brauchst ein paar mehr Fakten, oder woher Du das hast.

[Deleted User]

also ich glaube ernsthaft wir reden eigentlich nur aneinander vorbei.

was letzlich ne frage der betrachtungsperspective ist.

aber das ausernander zu klamüsern ist mir zu aufwendig schlieslich will ich nicht nur noch mit euch die Pysik zerlegen um am ende dann da raus zu kommen wo wir waren.

aber dein beispiel mit der Relativen geschwindigkeit möchte ich mal aufgreifen.

Es gab in der 60 gern glaub ich mahl mehrere versuche zur relativen Zeit - um die Theorie praktisch zu beweisen. (von der US AirForce)
man hat also 2 Atomuhren mit einander verglichen die eine in nem Flugzeug mit hoher Geschwindigkei und die andere am boden.
von der Theorie her hätte es eine errechnete abweichung geben müssen, die gab es auch - aber leider nur bei rund 80% oder 90% der versuch bei dem rest gab es das ergebnis nicht.
zwar gilt dies nach wie vor al einer der Praktischen Beweise aber ob es schlicht stimmt wissen wir nicht weil wir einen ernsthaften vergleich nicht machen können. da es noch an der entsprechenden stecke und geschwindigkeit hapert.

Gleiches gilt für das Beispiel mit der Lampe - wir gehen zwar davon aus das es so beobachtet werden würde ob es sich so verhällt konnen wir nicht praktisch feststellen weil wir uns nicht weitgenug von diesem versuch entfernen können um einen unterschied zu messen.

und zweifelsfrei berechnen können wir es nicht wirklich weil wir nach wie vor das Problem haben das wir nich alle Theorien über die weir hier reden unter einen hut bekommen - bisher konnten wir 3 von 5 Theorien in einer vereinigen - 2 fehlen aber noch - demzufolge ist noch nicht klar welche Gesetzmässigkeiten sich noch ergeben müssen bzw welche zusätzlichen entdekungen noch nötig sind um alle Theorien zu vereinen - und welche auswirkungen das dann letztentlich noch hätte.