Die Verbrechen des Nazi-Regimes und die Erinnerung daran.

[Aspis]

Ich wollte Hartz IV eigentlich nicht erwähnen, um zu vermeiden, dass dieser Thread zu einer Sozialdiskussion verkommt, aber da Du es ansprichst, komme ich wohl nicht drumrum.

Gerade Hartz IV ist das beste Beispiel GEGEN eine rein plebiszitäre Demokratie, das man sich vorstellen kann.

OK, nehmen wir mal an, wir hätte die, von Dir so hoch gelobte, plebiszitäre Demokratie. Nehmen wir mal an, wir würden einen Volksentscheid über Hartz IV durchführen.
Ich stimme mit Dir völlig überein, dass dieser Volksentscheid gute Chancen hätte, das Gesetz zu kippen. Die Agenda 2010 ist vermutlich gleich im selben Entscheid mit dran.

Schön, gut... gelebte Demokratie...

Und dann?

Das Volk hat sich also gegen eine sehr unpopuläre Maßnahme entschieden. Verständlich, betrifft es doch viele direkt und noch mehr indirekt.
Nur, wie geht es weiter?
Wer bitte zahlt dann das, was das Volk da entschieden hat???
Konsequenterweise müsste das Volk dann im gleichen Volksentscheid nämlich auch einer Erhöhung der Mehrwertsteuer, der Einkommenssteuer sowie der Renten- und Krankenversicherungsbeiträge zustimmen.

Und, was meinst Du. Wird es das?
SICHER NICHT!

DAS ist eines der Basisprobleme einer plebisziätren Demokratie. Unpopuläre, aber nötige Maßnahmen lassen sich nicht durchsetzen. Denn dazu müssten wir alle zu Altruisten mutieren.
Und selbst wenn Du diese Utopie (alle Menschen vergessen ihren natürlichen Egoismus und werden rein altruistisch) annimmst, dann ... GERADE DANN ... wäre die plebisitäre Demokratie die schlechtere Staatsform. Gäbe es eine Gesellschaft aus rein altruistischen Menschen, wäre das Beste, was sie wählen könnten der Sozialismus.

Tja das Problem ist zwar bekannt, allerdings denke ich doch, dass wir genuegend vernuenftige Bürger haben, die auch mal in den sauren Apfel beissen, wenn sie muessen. Ausserdem ist es ne Sache der Aufklärung. Bei Volksentscheidungen muss natürlich vorher jeder Aspekt beleuchtet werden und halt die Konsequenzen öffentlich gemacht werden. Auch werden durch ein solches System alternative Wege möglich, an die bisher noch keiner gedacht hat oder die durch die Lobbyisten unterdrückt wurden.

Schau dir doch mal die Entwicklung der Körperschaftssteuer von 1965 bis jetzt an ...... die Einkünfte daraus sind stark gesunken ! Von 35% auf 15%... das sind Milliarden... die jetzt vom "Kleinen Mann" abgedeckt werden muessen. Ebenso die Plünderungen der Renten und anderen Sozialkassen. Statt Schulden zu vermeiden und zu beseitigen, wird lediglich umgeschichtet und anschliessend werden die Sozialschwachen aufgefordert (wie hier durch Harts IV) diese Einbußen zu tragen, für die sie allerdings garnix koennen.

Eines noch: Bitte führe die Schweiz nicht immer als Beispiel an.
1) Ist die Schweiz KEINE plebiszitäre Demokratie. Die Schweiz ist eine parlamentarische Demokratie mit plebiszitären Zügen. Ähnlich also wie z.B. Bayern, nur ein wenig (aber nicht viel) ausgeprägter.
2) Ist die Schweiz aufgrund Ihrer wirtschaftlichen Struktur in der Lage ein ganz anderes Sozialsystem zu betreiben, als es Industriestaaten können.
Hätte Deutschland ein durschnittliches Pro-Kopf-Einkommen von 31700 Euro (in 2003), hätten wir viele Probleme nicht (zur Info: Deutschland hat momentan ein Pro-Kopf-Einkommen von 16467 Euro (2003) im Jahr).
3) Die demographische Struktur der Schweiz ist gesund im Gegensatz zu unserer.

Die meisten dieser Faktoren liegen weniger daran, dass die Schweizer fleißiger oder fruchtbarer wären als wir. Es liegt hauptsächlich daran, das die Schweiz (eben aufgrund Ihrer Struktur) ihre eigenen Defizite durch den "Import" junger, gut verdienender Menschen ausgleicht.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, das funktioniert nicht. Oder anders (auch, wenn ich es breits einmal sagte): Selbst das schweizer System würde in Deutschland nicht funktionieren.
Und zum Schluss noch eine These von mir (o.B.d.A): Auch die Schweiz würde als rein plebiszitäre Demokratie nicht funktionieren (so wie kein anderer Staat).

Gruß
JS

Ich denke du missverstehst mich oder schmeisst das was ich sage in einen Topf und rührst um... es geht nicht darum nen plebizitäres System einzuführen, es geht darum, mehr Verantwortung über politische Entscheidungen in die Hände der Bürger zu legen.... und da ist nunmal die Schweiz nen sehr gutes Beispiel. Unsere rein parlamentarische Demokratie ist leider zu ner Oligarchie verkommen und dagegen muss was getan werden.

[Just_Somebody]

... allerdings denke ich doch, dass wir genuegend vernuenftige Bürger haben, die auch mal in den sauren Apfel beissen, wenn sie muessen.

Ehrliche Antwort: Genau das ist der Punkt, den ich bezweifle.
Du hast das in einem Artikel füher "superarrogant" genannt. Mag sein... ich denke es ist eher realistisch.
Zeigt nicht eben gerade die Diskussion um Hartz IV, dass ich mit meinem Unkenruf nicht so ganz falsch liege...

Ausserdem ist es ne Sache der Aufklärung. Bei Volksentscheidungen muss natürlich vorher jeder Aspekt beleuchtet werden und halt die Konsequenzen öffentlich gemacht werden.

Richtig.
Das wirft aber neue Probleme auf:
1) Du musst SICHERSTELLEN, dass auch jeder Bürger alle Infos bekommt. Für fundierte Entscheidungen genügt es nicht einfach nur alle Informationen anzubieten. Du musst auch dafür sorgen, dass sie jeder erhält UND VERSTEHT.
Warum? Ganz einfach, tust Du das nicht, ist ein Volksentscheid ein perfektes demagogisches Instrument. (Einer der Punkte, die gegen einen Volksentscheid auf Bundesebene sprechen. Siehe Weimarer Republik (mal wieder) ... Wieviele Volksentscheide kamen überhaupt zur Abstimmung? drei (oder waren es nur zwei???)... Wieviele wurden von den Parteien zu rein demagogischen Zwecken missbraucht? Sieben! Der letzte von Hitler selbst. Natürlich wurden die Notstandsgesetze "parlamentarisch" verabschiedet, aber die AKZEPTANZ IN DERBEVÖLKERUNG wurde zu großen Teilen über den Mechanismus "Volksentscheid" vorbereitet. )
2) Wer zahlt diese Informationspolitik? Das sind enorme zusätzliche Kosten im Vergleich zum momentanen System.
3) Du setzt vorraus, dass jeder Bürger (oder zumindest eine sehr große Mehrheit) a) soviel Sachverstand haben um jede politische Entscheidung auch beurteilen zu können und b) sich auch aktiv dafür interessieren.
Wenn ich mir die augenblicklichen Wahlbeteiligungen ansehe, wage ich dies zu bezweifeln.
Auch auf die Gefahr hin wieder "arrogant" zu erscheinen: Mal ehrlich, wievielen Mitbürgern traust Du ausreichend Sachverstand zu um z.B. den Bundeshaushalt WIRKLICH FUNDIERT verstehen zu können (und wieviele, denkst Du haben auch noch die Zeit und Lust sich erstmal monatelang in ihrer Freizeit - denn arbeiten müssen die Leute ja nebenbei auch noch - durch Zahlenkolonen und Gesetzesdeutsch zu quälen?) ... "Liebling, wir können dieses Jahr nicht in Urlaub fahren. Ich muss mich noch durch zehn Gesetzesvorlagen arbeiten."
Stellst Du aber nicht sicher, dass es eine große Mehrheit genau dieses tut, hast Du das gleiche Problem wie bei 1) -> Perfekte Plattform für Demagogen, denn bei kleinen, fanatischen Gruppen ist es in der Regel immer so, dass INNERHALB dieser Gruppe eine sehr hohe Wahlbeteiligung ist.
Auch hier war die Weimarer Republik der Lehrmeister. Als direktes Resultat daraus haben wir keine reine Verhältniswahl, sondern eben eine Kombination als Personen- und Verhältniswahl.
4) Hast Du Dir mal überlegt, wie lange das dauert?
Kurzform des legislativen Weges in einer parlamentarischen Demokratie:
Gesetzentwurf - Beratung - Verabschiedung
Kurzform desselben Weges im Plebiszitärverfahren:
Gesetzentwurf - Veröffentlichung - Information aller Bürger - Diskussion ("Beratung") - Verabschiedung.
Du kannst davon ausgehen, dass so ein Verfahren vier- bis fünfmal länger dauert, als das parlamentarische.
Wieder eines der Argumente gegen Volksentscheid: Du kannst einen Staat damit lähmen, bzw. ein Staat wird damit kaum mehr reaktionsfähig bei akuten Problemen.

Gruß
JS

[Aspis]

Also deine Bedenken in allen Ehren, sie sind zum Teil auch berechtigt, allerdings haben sich die Vorraussetzungen im Volke gegenüber der Weimarer Republik doch stark verändert.

Zu 1.: Wir leben in nicht mehr in einer Industriegesellschaft sondern in einer Informationsgesellschaft. Da haben es Demagogen nicht mehr so leicht, da sie nicht, wie in der Weimarer Republik, das Informationsmonopol besitzen.

Zu 2.: Denke, dass sich die Kosten dank Internet im Rahmen halten. Expertisen muessen auch für parlamentarische Entscheidungen angefertigt werden.... breittreten tun diese dann die Medien und das Internet schon.

Zu 3.: Der Bildungsstand hat sich ebenfalls gegenüber der Weimarer Republik stark verändert... Das Niveau ist wesentlich höher als du glaubst (deswegen auch der Arroganzvorwurf meinserseits). Der Otto-Normal-Bürger mag vielleicht nicht in der Lage sein alles zu verstehen, aber dennoch denke ich, dass er fähig ist Vor und Nachteile zu unterscheiden.

zu 4.: Angesichts der Verschleppungs und Blockadetaktiken der derzeitigen Parteien, denke ich wirds nur die Hälfte der Zeit brauchen wie es jetzt braucht.


Noch ein Tipp, schau dir mal die Ära Erhardt an, bzw das Ende davon... da fingen unsere Politiker an, die noch vollen Töpfe zu schröpfen und das Elend was wir jetzt haben zu verschulden...
Und zum Thema was das jetzt alles mit der Nazi-Zeit zu tun hat... naja unsere Politiker sind auf dem besten Wege den Boden für Radikale vorzubereiten..... und das hat nichts mit unpopulären Entscheidungen zu tun, sondern mit unfähigen blinden Entscheidungen, die die einen bevorteilen und die anderen benachteiligen, ohne was an der Situation zu ändern. Oder glaubt hier wirklich jemand, dass durch Mittel wie Arbeitszeitverlängerung, Ein-Euro Jobs oder Billig-Lohn Jobs sich was in diesem Land verändert ? Wenn ja.... dann soll er weiterträumen. Denn laut einer Umfrage planen 90% der Industrie, Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern innerhalb der nächsten 5 Jahre, trotz Harts IV ! Das heisst Massenentlassungen ohne Ende. Was denkt ihr wieviel Zulauf dadurch die Radikalen erhalten ?

[Drow]

So, dann möchte ich als Ausländer auch mal was dazu sagen.

Also zuerst meine Hochachtung an alle Beteiligten dieser Diskussion. Sie ist sehr interessant und auf höchstem Niveau.

Zu dem 2. Weltkrieg gibts meiner Meinung nach auch nicht so viel zu sagen. So wie jeder andere Konflikt waren auch hier unentschuldbare und unmenschliche Grausamkeiten, die verübt wurden. Jetzt aber Deutschland ( gerade in der Wirtschaftskrise ) anzuklagen und Schmerzensgeld zu fordern ist verständlich, aber falsch. Genausogut könnte ich die Türkische Regierung verklagen und Ihnen Vorwerfen, 500 Jahre lang in meiner Heimat gewütet zu haben. Man sagt, dass, wenn die Türken nicht halb Europa besetzt hätten auch wir Blond und blauäugig gewesen wären. Damit befasse ich mich aber ehrlich gesagt nicht.
Was ich nur sagen wollte ist dass man eben für verjährte Grausamkeiten jetzt ein wenig zu spät um Schadenseratz bittet.

"Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, sich selbst zu zerstören" (Zitat Terminator 2 ) und das ist offensichtlich. Seht euch nur um. Überall regiert Gewalt und Hass. Die Quelle dafür ist simpel. Die Manschen sind nicht dumm....sie sind falsch...oder besser gesagt Ungerecht und Grausam.
Bei den Zeugen Jehovas heisst es dass die Herrschaft des Teufels/Menschen eines Tages vorbei sein wird und dass Jehova/Gott irgendwann nach dem Tag X die Herrschafft wieder übernimmt. Warum? Da sagt man dass der Mensch unvollkommen sei und der Versuchung deshalb nicht immer widerstehen könne. Wie wollen die Mensche so andere Menschen anführen und ihnen den Weg durchs Leben ebnen? Für mich ist das offensichtlich. Die Menschen haben Ihren Glauben an Gott verloren und die Versuchung gewinnt tatsächlich Oberhand, weil die Menschen keine Strafe für Ihre Vergehen erwarten. Deshalb nehmen sie es viel gelassener und Lügen fällt nicht mehr so schwer. Wer sich daran gewöhnt hat, wird beginnen langsam umzudenken und auch Gewalt ist eine gute Möglichkeit, die persönlichen Ziele umzusetzen. Ich mein, wenn keiner erfährt iss es ja Wurscht, oder? Viele Menschen denken so.

Wie man aber so grausam sein kann, und sich an ( in Ex-YU ) Frauen und Kindern vergehen kann, während die Männer in der Familie gefesselt und geknebelt zusehen müssen, ist mir ein Rätsel. Der Höhepunkt bei solchen Kriegsverbrechen ist natürlich, diese abzuschlachten und möglichst alle Wände mit Blut zu verschmieren und dann damit bei den anderen zu protzen( voll nach dem Motto "I was here" ). Ich habe viele bekannte, die den Krieg erlebt haben. Das ist extrem und zeigt, wie sehr die Menschen sich für solche Kacke begeistern lassen, wo sie doch vor dem Krieg alle in Frieden zusammen gelebt haben.
Ich habe auch von inoffiziellen "Kriegshelden" gehört, die aus Fingern von Kleinkindern und Babys Halsketten gefertigt haben sollen......die meisten aber, die so etwas getan heben sind schon exekutiert und tot, weil sie ohnehin Wahnsinnig geworden sind. So ein Krieg setzt psychisch unheimlich zu.

Naja, jedenfalls denke ich dass die Zeugen Jehovas in diesem Punkt die Problematik des Menschen vollkommen richtig erkannt haben. Ganz gleich wer an der Macht ist und Länder/Dörfer/Gruppen anführt. Man kann es niemals gleichzeitig allen Recht machen und in diesem von Menschenhand geführten System ist es schlicht nicht möglich, seinen Job als Führer richtig zu machen. Auch hier gebe ich den Zeugen Jehovas vollkommen recht, wenn sie sagen dass in Wirklichkeit der Teufel dieses System regiert, denn der Teufel ist wie auch Gott in uns und wird von unseren Gefühlen, die uns zu solchen Tataen verleiten personifiziert. In erster Linie verkörpert meiner Meinung nach das Geld den Teufel und solange der Mensch mit Geld rumhantiert, wird es immer Neid, Hass und Ungerechtigkeit geben. Oder kann ich wqas dafür dass ich in eine arme Familie reingeboren wurde? In Deutschland hat nur der eine Chance, der die stärkeren "Ellbogen" hat, die Erfahrung durfte ich schon machen. Auch hier muss man ein Ar.... sein, um an Kohle zu kommen da es sich ja sonst ratz fatz jemand anders holt. Wie sollen wir bitte unter solchen Bedingungen Gütig sein und GERECHT. Gerecht wäre, wenn B. Nbwana aus Kamerun nicht verhungert/erschossen/erdrosselt/usw. wäre, sondern so wie ich die Chance auf ein Studium, auf eine Eigentumswohnung, ein Auto und vor allem einen sicheren Job hätte. In den meisten Regionen auf der Welt sind Armut und der nackte Überlebenskampf leider Realität.

Gerade ich, der ich als Ausländer hier lebe und arbeite kenne die Gesichter der Leute in Serbien wenn sie mich sehen. Man denkt dort wahrhaftig, wir würden das Geld hier von den Bäumen pflücken. Was ich damit sagen will ist, dass sie MICH als Ihrigen nicht mögen, weil ich die Möglichkeit habe - sie nicht. Unfair, nicht?

Der Hass und die Oberflächlichkeit der Menschen ist also selbst herbeigeführt und ohne höhere Mächte (Götter ) haben wir keine Chance aus der Erde etwas zu machen. Der Mensch ist halt einfach unvollkommen und schwach. Ich glöaube nicht dass sich das in unabsehbarer Zeit ändert. Trotzdem ist es gut, hin und wieder mal über solche Dinge nachzugrübeln. Das hilft uns nämlich, nicht abzudriften und nicht so zu werden wie die meisten "oberflächlichen" da draussen, für die nur GELD und Macht zählt.

Soviel zu meiner Meinung.
Schönen Abend an alle
Drow

[Aspis]

@Drow
dem kann ich mich nur anschliessen.... aber wieso sprichst du von Ausländer ? Du bist doch auf unserer Deutschlandkugel geboren
Ich finds sowieso arm, Leute auszugrenzen, nur weil sie in einem anderen Staat geboren wurden....Ausländer gibts nicht .. wir sind alle Terraner und müssen auf diesem kleinen blauen Ball zusammenleben. Und denen, denen dass nicht passt .... also die Möglichkeit den Mond zu erreichen haben wir ja... die können wir ja da hochschiessen

[Drow]

@Drow
dem kann ich mich nur anschliessen.... aber wieso sprichst du von Ausländer ? Du bist doch auf unserer Deutschlandkugel geboren
Ich finds sowieso arm, Leute auszugrenzen, nur weil sie in einem anderen Staat geboren wurden....Ausländer gibts nicht .. wir sind alle Terraner und müssen auf diesem kleinen blauen Ball zusammenleben. Und denen, denen dass nicht passt .... also die Möglichkeit den Mond zu erreichen haben wir ja... die können wir ja da hochschiessen

Hi Aspis,

nun...also eigentlich bin ich doch Ausländer. Ich bin von der Abstammung zwar Serbe, bin aber eingebürgerter (gebürtiger) Österreicher, der seit 5 Jahren in Deutschland lebt. Sprich: MULTIKULTI

Nun das mit dem Ausgrenzen ist halt so ein Thema. Ich hab mal in Ö einen ganz Netten Nazi gekannt (hat sich eben nach einiger Zeit halt so herausgestellt), mit dem ich interessante Gespräche geführt habe (er meinte immer ich wäre ein netter "Tschusch" (Wort für Ausländer). Ein häufiges Argument seitens der Ösi-Nazis ist z.B. dass wir Ausländer denen die ganze Arbeit wegnehmen. Das stimmt teilweise, aber zum einen lassen sie uns ja rein und zum anderen haben wir auch hier ein UNgleichgewicht der Finanzen, denn die Generationen meiner Eltern wären nicht für "ein paar Jahre" zum arbeiten nach Ö/CH/D gekommen, wenn wir unten genug davon hätten. Mit den Jahren hat es sich dann eben alles so ergeben dass aus "ein paar" Jährchen ein paar mehr wurden. Dreh es letztendlich wie du willst, du kommst immer zum gleichen Schluss - "Geld macht die Leute wirklich kaputt".

Gruß
Drow

[Just_Somebody]

Hmmm... Nein.
Ich muss Dir wieder den Vorwurf machen, wesentliche Teile weggelassen zu haben.

Also deine Bedenken in allen Ehren, sie sind zum Teil auch berechtigt, allerdings haben sich die Vorraussetzungen im Volke gegenüber der Weimarer Republik doch stark verändert.

Völlig richtig (Gott sei Dank). Insofern hast Du Recht, dass sich Vergleiche nicht 1:1 ziehen lassen. Aber: Die Voraussetzungen mögen sich geändert haben, aber haben sich die Menschen in ihrem Wesen verändert?

Zu 1.: Wir leben in nicht mehr in einer Industriegesellschaft sondern in einer Informationsgesellschaft. Da haben es Demagogen nicht mehr so leicht, da sie nicht, wie in der Weimarer Republik, das Informationsmonopol besitzen.
Zu 2.: Denke, dass sich die Kosten dank Internet im Rahmen halten. Expertisen muessen auch für parlamentarische Entscheidungen ...

Das meinte ich mit wesentliche Teile weglassen. Der wichtige Punkt bei meinen Aussagen zu diesem Punkt ist, dass es nicht genügt, die Informationen einfach zur Verfügung zu stellen, Du musst SICHERSTELLEN, dass alle es auch durcharbeiten und verstehen.

Das heisst, wenn Du es konsequent durchdenkst, um eine funktionierende Volksdemokratie aufzubauen, die eben nicht als Basis für Demagogie dienen kann, müsstest Du irgendwas wie Zwangsunterricht einführen.
Jeder Erwachsene wäre z.B. verpflichtet jede Woche zwei Abende (ob das, bei der Menge an Gesetzen genügt???) Pflichtveranstaltungen über die neuen, aktuellen Gesetzesvorlagen zu besuchen.

Das wird a) nicht durchzusetzen sein und b) eben nicht zu finanzieren.

Zu 3.: Der Bildungsstand hat sich ebenfalls gegenüber der Weimarer Republik stark verändert... Das Niveau ist wesentlich höher als du glaubst (deswegen auch der Arroganzvorwurf meinserseits). Der Otto-Normal-Bürger mag vielleicht nicht in der Lage sein alles zu verstehen, aber dennoch denke ich, dass er fähig ist Vor und Nachteile zu unterscheiden.

Hier sind wir einfach anderer Meinung. Nein, ich denke nicht, dass der Großteil der Bevölkerung in der Lage ist FUNDIERT UND UNBEEINFLUSST zu entscheiden. Bitte missverstehe mich nicht, nicht, weil alle so dumm wären. Das sind wir sicher nicht. Es ist eine Frage der Zeit und des Aufwands, den jeder - wie schon gesagt: neben seiner regulären Arbeit - investieren müsste um fundiert entscheiden zu können.
Selbst Berufspolitiker, die den ganzen Tag nichts anders machen, können das nicht. Deswegen gibt es ja "Spezialisierungen" (Ministerien usw.)

zu 4.: Angesichts der Verschleppungs und Blockadetaktiken der derzeitigen Parteien, denke ich wirds nur die Hälfte der Zeit brauchen wie es jetzt braucht.

Stammtischargument.
Ich habe eben mal das Bundesgesetzblatt der letzten drei Monate gesichtet. Die letzten drei, weil wir momentan ja Parlamentsferien haben und entsprechend weniger gearbeitet wird.
Also: In den letzten drei Monaten wurden (wenn ich mich nicht verzählt habe ) auf Bundesebene 387 Gesetze und Verordnungen verabschiedet.
Sprich (bei einer 5-Tage-Woche) im Schnitt ~ 6 Gesetze und Verordnungen pro Tag.
Von wievielen dieser 387 hat die Öffentlichkeit überhaupt bewusst Kenntnis erlangt? Drei? Vier? ... Mögen es zehn sein.
In die öffentliche Diskussion kommen doch in der Regel immer nur die "Highlights".
"Verschleppungs- und Blockadetaktik" gibt es natürlich und natürlich gerade bei den öffentlichkeitswirksamen Debatten.
So wie Du es geschrieben hast, (und nur dann macht Dein Argument Sinn) ist das aber der übliche Vorgang im Gesetzgebungsentwurf.

Nein, das ist es nicht. Bei den medienwirksamen stimme ich Dir zu. Aber bei allen anderen nicht. Selbst wenn wir oben Zehn angenommen haben, gehen 97% aller Gesetze und Vorlagen "einfach so den normalen Weg" ohne politisches Taktieren.

Und weil wir schon bei den Zahlen sind: Im Schnitt 6 Gesetze und Vorlagen pro Tag.... Das ist 'ne Menge.
Stell' Dir mal vor es gehöre zu Deiner "Staatsbürgerpflicht" Dich jeden Tag nach Deiner Arbeit noch mit 6 Gesetzentwürfen zu befassen.

DAS wäre mal echter Stress

Gruß
JS

PS:

Was denkt ihr wieviel Zulauf dadurch die Radikalen erhalten ?

Hier stimme ich Dir völlig zu. Sogar in zwei Punkten.
Einmal sehe ich in diesen Reformen auch ein mächtiges und problematisches Potential für soziale Unruhen.
Zum Zweiten stimme ich mit Dir überein, dass der Staatsapparat, aber auch viele "staatsnahe Verbände" (z.B. Krankenkassen, Sozialkassen usw.) mittlerweile sowohl einen so großen Verwaltungsüberhang haben, dass schon dort Unmengen Geld aufgefressen wird, zum anderen sich eine gewisse Selbstbedienungsmentalität eingeschlichen hat.
Das beziehe ich jedoch - im Gegensatz zu Dir - nicht nur auf "Politiker" bzw. irgendwelche Führungsebenen usw. sondern teilweise bis runter zum kleinsten Sachbearbeiter, also "dem Volk".
Ich nehme mich da nicht aus. Ich will auch meinen Zahnersatz, ich will mein Arbeitslosengeld, ich will meine Sozialhilfe, ich will meine Rente, ich will meine Medikamente kostenfrei usw.
Wir tendieren zu der Denkweise "wenn der das kann, dann ich auch.", bzw. "warum soll es dem gut gehen und mir nicht?". Damit sind wir wieder beim Egoismus... nach meiner Überzeugung der einzige wesentliche Antrieb für jedes menschliche Tun... und das ist fatal.

Das Dumme daran ist nur: Ich verstehe, dass Reformen nötig sind. Ich habe (natürlich, wie alle anderen auch) keine rechte Lust mich einschränken zu müssen (Egoistmus ). Ich habe nur auch keinen besseren Alternativvorschlag.

Es ist utopisch anzunehmen, dass sich derartige Strukturen aufbrechen lassen. Jeder möchte (und da schließe ich mich nicht aus) an seinen erworbenen Pfründen festhalten.
Mit "Reformen" wirst Du vielleicht Teilprobleme verlagern. Lösen werden wir sie nicht.

Die einzige "Lösung" die ich sehe (und jetzt missversteht mich BITTE BITTE nicht) lernt man auch aus der Geschichte (leider)...
Eine derart tiefgreifende strukturelle Änderung eines eingefahrenen Systems ist langfristig wohl nur durch Krieg oder Revolution (was nichts anderes ist als Krieg im Inneren) möglich.

Das ist eine meiner innersten Ängste. Gott bewahre, dass ich Recht habe.

Gruß
JS

[Aspis]

PS:

Was denkt ihr wieviel Zulauf dadurch die Radikalen erhalten ?

Hier stimme ich Dir völlig zu. Sogar in zwei Punkten.
Einmal sehe ich in diesen Reformen auch ein mächtiges und problematisches Potential für soziale Unruhen.
Zum Zweiten stimme ich mit Dir überein, dass der Staatsapparat, aber auch viele "staatsnahe Verbände" (z.B. Krankenkassen, Sozialkassen usw.) mittlerweile sowohl einen so großen Verwaltungsüberhang haben, dass schon dort Unmengen Geld aufgefressen wird, zum anderen sich eine gewisse Selbstbedienungsmentalität eingeschlichen hat.
Das beziehe ich jedoch - im Gegensatz zu Dir - nicht nur auf "Politiker" bzw. irgendwelche Führungsebenen usw. sondern teilweise bis runter zum kleinsten Sachbearbeiter, also "dem Volk".
Ich nehme mich da nicht aus. Ich will auch meinen Zahnersatz, ich will mein Arbeitslosengeld, ich will meine Sozialhilfe, ich will meine Rente, ich will meine Medikamente kostenfrei usw.
Wir tendieren zu der Denkweise "wenn der das kann, dann ich auch.", bzw. "warum soll es dem gut gehen und mir nicht?". Damit sind wir wieder beim Egoismus... nach meiner Überzeugung der einzige wesentliche Antrieb für jedes menschliche Tun... und das ist fatal.

Das Dumme daran ist nur: Ich verstehe, dass Reformen nötig sind. Ich habe (natürlich, wie alle anderen auch) keine rechte Lust mich einschränken zu müssen (Egoistmus ). Ich habe nur auch keinen besseren Alternativvorschlag.

Es ist utopisch anzunehmen, dass sich derartige Strukturen aufbrechen lassen. Jeder möchte (und da schließe ich mich nicht aus) an seinen erworbenen Pfründen festhalten.
Mit "Reformen" wirst Du vielleicht Teilprobleme verlagern. Lösen werden wir sie nicht.

Die einzige "Lösung" die ich sehe (und jetzt missversteht mich BITTE BITTE nicht) lernt man auch aus der Geschichte (leider)...
Eine derart tiefgreifende strukturelle Änderung eines eingefahrenen Systems ist langfristig wohl nur durch Krieg oder Revolution (was nichts anderes ist als Krieg im Inneren) möglich.

Das ist eine meiner innersten Ängste. Gott bewahre, dass ich Recht habe.

Gruß
JS

Gerade wegen dieser Gefahr, die ich auch sehe, muessen wir was tun... und zwar das System ändern ! Und das geht auch auf friedlichem Wege. Nur dürfen wir uns diesem nicht versperren, weil uns die Risiken zu gross sind. Fakt ist, dass es so nicht weiter geht. Die BRD hat das dickste Gesetzeswerk zum Thema Steuern ...Gesetze widersprechen sich sogar teilweise. Das bremst und hindert das Wirtschaftswachstum. Ebenso die Art und weise wie wir mit unseren Patenten umgehen ist falsch... vieles davon wird ins Ausland verkauft. Wir sind in Sachen Grundlagenforschung sehr gut... warum nutzt unsere Wirtschaft nicht die erworbenen Kenntnisse ? Es gibt so vieles was falsch läuft und wenn wir diese Fehlerquellen ausmerzen, wird ein grosser Teil der derzeitigen Arbeitslosen wieder Arbeit finden zu einer gerechten Entlöhnung. Und wozu brauchen wir zig Krankenkassen ??? EINE für alle ist gerecht und vernünftig. Ebenso Einkommenssteuer .... es lässt sich pauschalisieren... allerdings fallen dann div. Abschreibungen weg, die auf die die Industrie nicht verzichten möchte .. Beispiel Vodafone !
Unsere Legislative hat versagt. Unsere Judikative ist gelähmt ! Es muessen gravierende Änderungen stattfinden. Das bedeutet vielleicht Einschnitte in Bezug auf Subventionen und Verwaltungen, aber es sollte und auch flexibler machen.
Zum Thema Staatsform ... wie schon gesagt, ich stehe auf das Schweizer Modell. Nicht alles muss per Volksentscheid geloest werden, aber bei gravierenden Dingen sollte man die Möglichkeit zur Mitbestimmung haben. Und wenn das heisst das der Bürger in die PFlicht genommen werden muss und mal 2 stunden die Woche für den Staat opfern muss, dann ist das wohl nen kleines Opfer für Frieden und Wohlstand. Denke jeder vernunftbegabte Mensch stimmt mir da zu. Und wer nicht mitmachen will, muss sich a) damit abfinden was beschlossen wird und wird b) nicht die Lizenz haben, mit abzustimmen. So einfach geht das.

Gruss Aspis

[Aspis]

Dreh es letztendlich wie du willst, du kommst immer zum gleichen Schluss - "Geld macht die Leute wirklich kaputt".

Gruß
Drow

Also,
das will und kann ich so nicht stehen lassen. Geld ist nur ein Ausdruck für nen imaginären materiellen Wert.... was uns kaputt macht, ist von Anfang an unsere Erziehung und das materielle System. Wenn sich die Leute mit dem begnügen würden, was zum Leben reicht (Essen, Wärme, Raum und Abwechslung), dann wären wir da wo wir eigentlich hin sollten. Leider ist es so, dass das ganze dadurch verkommt, dass den Kiddies von vornherein eingebleut wird, was zu leisten um sich was leisten zu können und dass man halt besser sein muss als andere. Besonders zeigt sich dieses beim weiblichen Geschlecht.... (Mode, Kosmetik). Die wollen unbedingt mehr scheinen als sie sind. Und wir als Männer muessen das Spielchen mitmachen, sonst koennen wir unseren Fortpflanzungstrieb vergessen... sprich stark und erfolgreich scheinen, dann fällt das Weibchen schon auf uns rein. Wenn wir mal anfangen sollten ehrlich zu sein, dann denke ich, befinden wir uns schon auf dem richtigen Weg ( ich definiere ehrlich in diesem Fall so dass ich mich gebe wie ich nunmal bin und nicht versuche in irgendeiner Art und Weise (sprich Mode, Haarfarbe, modifizierte Körperteile, Job, Ansehen usw) jemandem etwas vorzumachen). Wenn wir das Problem geloest haben, dann brauchen wir den dummen Materialismus nicht mehr und koennen uns endlich auf die wesentlichen Probleme der Menschheit konzentrieren... wie Hunger, Krankheiten, Verbesserung des Lebenstandards und die Erforschung des Weltraums.
Allerdings ist das leider eine totale Utopie, da diejenigen die die Macht und das Geld haben, alles tun werden, ihren sozialen Status beizubehalten und eben besser sein wollen als der Rest.

[Drow]

Dreh es letztendlich wie du willst, du kommst immer zum gleichen Schluss - "Geld macht die Leute wirklich kaputt".

Gruß
Drow

Also,
das will und kann ich so nicht stehen lassen. Geld ist nur ein Ausdruck für nen imaginären materiellen Wert.... was uns kaputt macht, ist von Anfang an unsere Erziehung und das materielle System. Wenn sich die Leute mit dem begnügen würden, was zum Leben reicht (Essen, Wärme, Raum und Abwechslung), dann wären wir da wo wir eigentlich hin sollten. Leider ist es so, dass das ganze dadurch verkommt, dass den Kiddies von vornherein eingebleut wird, was zu leisten um sich was leisten zu können und dass man halt besser sein muss als andere. Besonders zeigt sich dieses beim weiblichen Geschlecht.... (Mode, Kosmetik). Die wollen unbedingt mehr scheinen als sie sind. Und wir als Männer muessen das Spielchen mitmachen, sonst koennen wir unseren Fortpflanzungstrieb vergessen... sprich stark und erfolgreich scheinen, dann fällt das Weibchen schon auf uns rein. Wenn wir mal anfangen sollten ehrlich zu sein, dann denke ich, befinden wir uns schon auf dem richtigen Weg ( ich definiere ehrlich in diesem Fall so dass ich mich gebe wie ich nunmal bin und nicht versuche in irgendeiner Art und Weise (sprich Mode, Haarfarbe, modifizierte Körperteile, Job, Ansehen usw) jemandem etwas vorzumachen). Wenn wir das Problem geloest haben, dann brauchen wir den dummen Materialismus nicht mehr und koennen uns endlich auf die wesentlichen Probleme der Menschheit konzentrieren... wie Hunger, Krankheiten, Verbesserung des Lebenstandards und die Erforschung des Weltraums.
Allerdings ist das leider eine totale Utopie, da diejenigen die die Macht und das Geld haben, alles tun werden, ihren sozialen Status beizubehalten und eben besser sein wollen als der Rest.

Wo wir auch schon wieder bei meinem Satz angelangt sind. Die Leute, die du ansprichst, die deren Status wahren wollen sind eben genau die, die von der Geldgier schon "kaputt" gemacht worden sind. Alle anderen ( vor allem die jüngeren Generationen ) fiebern denen nach und tun alles, damit sie auch zu mehr Geld zu kommen, damit sie sich den Friseur oder die neue Tasche von LV leisten können. Ich hoffe du kennst die Serie bei MTV, wo man bis an die Grenzen geht, wo die Leute total abgedrehte und verrückte Sachen machen.....für 100 Dollar oder sogar weniger. Das ist lächerlich, aber Realität. Die Leute fahren voll drauf ab.

Wenn sich die Leute mit dem begnügen würden, was zum Leben reicht (Essen, Wärme, Raum und Abwechslung), dann wären wir da wo wir eigentlich hin sollten.

Wie du schon angesprochen hast ist so etwas immer seltener anzutreffen. Natürlich ist es Erziehungssache, den Leuten die wahren Werte des Lebens einzutrichtern. Nur verbringen immer mehr Menschen in letzter Zeit zu viel Zeit mit sich selbst und vernachlässigen ihre Kinder ( mancghe wollen erst gar keine Kiddies haben ). Das nenne ich puren Egoismus und finde es zum kotzen. Früher, als ich so vor mich hin philosofiert habe, dachte ich immer dass es das wichtigste für mich wäre, klug genug zu werden um meine Kinder "richtig" erziehen zu können. Jetzt, wo ich schon 2 habe, habe ich gelernt dass es sogar schon ausreicht, wenn du ihnen die notwendige Aufmerksamkeit widmest. Schon das alleine würde reichen. Ich finde das sehr dürftig, selbst mein eEltern haben so gravierende Fehler gemacht. Da fragt man sich wirklich manchmal, worüber die den lieben langen Tag nachdenken. Naja.....

Wenn wir das Problem geloest haben, dann brauchen wir den dummen Materialismus nicht mehr und koennen uns endlich auf die wesentlichen Probleme der Menschheit konzentrieren... wie Hunger, Krankheiten, Verbesserung des Lebenstandards und die Erforschung des Weltraums.

Mach das mal den Medien und den ganzen Kiddies klar, die total auf geile Karren, fetten Goldschmuck usw. abfahren. Ein gutes Beispiel sind Videos von Rappern & Co. wo man im wahrsten Sinne des Wortes so übertrieben protzt, dass Leuten wie mir nur Ekel und Abscheu bei so etwas aufkommt. Dabei ist Black Music eigentlich toll und hat super Potential. Ich mag aber auch so provokative Messages in den Medien nicht, liegt vielleicht auch nur an mir. Ich zumindest definiere "Coolness" anders.

Tja, die Probleme zu erkennen ist gar nicht so schwer. Irgendwo sind wir alle hier mehr oder weniger einer Meinung. Die Frage ist nur, wie löst man solche Probleme?

Gruß
Drow

[dir]

von Wolfgang Eggert

Die Regie der Sieger

"Eine Bande von Verbrechern hat ein Attentat auf Hitler verübt. Der zum Glück unversehrt gebliebene Führer konnte den Putsch einer kleinen Bande von Verbrechern vereiteln, die versucht hatte, ihn umzubringen. Die Hinrichtung der verhafteten Vaterlandsverräter wird bald stattfinden". So lauteten zeitgenössische Berichte über den am 20. Juli 1944 begangenen Versuch, den berüchtigten Naziführer zu beseitigen. Sie würden kaum mehr Aufmerksamkeit verdienen – wenn da nicht der Umstand wäre, daß es nicht die Nazi-Propaganda war, die das legendäre Attentat des deutschen Widerstands auf diese Weise abtat, sondern die angloamerikanische Presse. Sie gab damit die einhellige Meinung der allierten Kriegsführung wieder: die Nazis, so ließ etwa Churchill verlautbaren, hätten ihnen nur die Arbeit abgenommen; sie hätten mit den Verschwörern ebenfalls abrechnen müssen, auch sie waren ihre Feinde.

Tatsächlich musste den Alliierten das Scheitern des 20. Juli 1944 mehr als gelegen kommen. Man stelle sich vor: Hitler stirbt mitten im Sommer 1944. Ein breitgefächertes Bündnis von Widerstandskämpfern übernimmt die Regierung, auf deren Geheiß hin die deutschen Truppen die Waffen niederlegen. Die Kampfhandlungen enden jenseits der Grenzen einer großdeutschen Nation, die das von Britannien so eifersüchtig überwachte Gleichgewicht auf dem Kontinent aus der Waagschale geworfen hat. Doch Besatzung oder gar Teilungen sind unter den gegebenen Umständen nicht in Sicht. Mehr noch, den gerade erst an den Stränden der Bretagne angelandeten Amerikanern bleibt es verwehrt, ihre militärische Präsenz nach Westeuropa zu tragen. Und die Sowjets erhalten keinen Zugriff auf die Länder Osteuropas, die bald hinter einem „Eisernen Vorhang“ verschwinden werden: Polen, Ungarn, Bulgarien, die Tschechei, Rumänien, das Baltikum. Dieses Szenario konnte unmöglich im Interesse der Alliierten liegen. Und so musste der Krieg andauern, bis die siegreichen Armeen Stalins, Churchills und Roosevelts ihre längst untereinander abgesteckten „Claims“ besetzt hatten. Bis zum Handschlag von Torgau und der Besetzung Berlins musste fanatisch gekämpft werden. Die Regie der Sieger rief nach SS-Truppen, nach Volksstürmen, nach Parteibonzen, die Hitlerjungen mit Hakenkreuzfahnen im Arm ins letzte Gefecht schickten.

Vor dem Hintergrund diente der Nationalsozialismus London, Washington und Moskau auch als psychologisches weil plakatives Feindbild – ein Feigenblatt, das mit einer Machtübernahme von Nazigegnern, demokratischen zudem, fortgeweht worden wäre. So mag sich vielleicht insgesamt besser verstehen lassen, wieso die Versuche der deutschen Widerständler, ausländische Verbündete für ihre Pläne zum Umsturz und zur anschließenden Neuordnung zu finden, ständig frustriert werden mussten. Und zwar an alleroberster Stelle.[...]

Als sich der zivile Führer des 20. Juli, Karl Friedrich Goerdeler, im März 1938 mit den Alliierten in Kontakt setzte, bereiteten ihm diese einen mehr als kühlen Empfang. In London bezichtigte ihn der Erste Ratgeber des britischen Außenministers, Robert Vansittart, sogar des Verrats. Dasselbe galt auch für den Oberleutnant Ulrich von Schwerin, der vor dem Einmarsch in Polen nach London entsandt wurde, um die Engländer davon zu überzeugen, daß die Invasion vereitelt werden könnte, wenn die Engländer Hitler zu verstehen geben würden, daß sie bereit waren, die slawische Nation zu verteidigen. „Nur die Gefahr eines Krieges an zwei Fronten kann Hitler bremsen,“ lautete seine Botschaft. Die auch dieses Mal auf taube Ohren fiel.

Nach Kriegsausbruch versuchte Trott zu Solz am Rande einer Konferenz in Washington Präsident Roosevelt zur Unterstützung einer Denkschrift zu bewegen. Diese sollte die sich formierende Opposition gegen Hitler ermutigen. Vergeblich. Ab 1942 wurden seitens Emissären des Kreisauer Kreises Versuche unternommen, den Alliierten klarzumachen, daß es durchaus andersdenkende Kreise gab, die den Nazismus zutiefst verachteten und daß die Alliierten den Nazismus keinesfalls mit dem deutschen Volk gleichsetzen dürften. Aber eine solche Unterscheidung wurde von den Alliierten nicht akzeptiert. Chamberlain zeigte eine „eisige“ Haltung, Roosevelt hielt Gespräche für „untunlich“ und 1942 ließ er einen Mittelsmann wissen, daß seine Bitte um Fühlungnahme die „offizielle Politik“ in „Größte Verlegenheit“ bringe. Die Friedensangebote des deutschen Widerstands blockte Außenamtschef Eden mit der Bemerkung, daß die Angelegenheit zu den Akten gelegt worden sei, während Churchill mit der Erklärung konterte, daß die Atlantik-Charta nicht für die Achsenmächte gelte.

Und als nach dem Kriegseintritt Amerikas die Friedensbemühungen von deutscher Seite (der nazistischen und der widerständlerischen gleichermaßen) verstärkt wurden, da erhoben die Alllierten im Januar 1943 auf der Casablanca-Konfernez die Forderung der bedingunglosen deutschen Kapitulation. Um gleich darauf in aller Öffentlichkeit geradezu katastrophische Kriegsziele zu diskutierten, die für keine deutsche Regierung annehmbar sein konnten. Damit setzte die bedingungslose Kapitulation, wenn sie durch eine verantwortungsbewußte Regierung in Berlin verkündet werden sollte, eine totale Niederlage voraus. Im Umkehrschluß hieß das, daß jetzt aus deutscher Perspektive nur mehr ein schmaler Türausschnitt übrig war, an dessen Pfosten die blutigen Parolen „Totaler Krieg“ und „Endsieg“ angeschlagen standen.

http://www.klaus-krusche.de/eggert.htm

Gruß
dir

[dir]

Parteienkritiker und Staatsrechtler Prof. von Arnim!

"Jeder Deutsche hat die Freiheit, Gesetzen zu gehorchen, denen er niemals zugestimmt hat; er darf die Erhabenheit des Grundgesetzes bewundern, dessen Geltung er nie legitimiert hat; er ist frei, Politikern zu huldigen, die kein Bürger je gewählt hat, und sie üppig zu versorgen - mit seinen Steuergeldern, über deren Verwendung er niemals befragt wurde. Insgesamt sind Staat und Politik in einem Zustand, von dem nur noch Berufsoptimisten oder Heuchler behaupten können, er sei aus dem Willen der Bürger hervorgegangen."

Gruß
dir

[Zakalwe]

@dir, zitier doch gleich die Bibel, das wär ungefähr so sinnvoll wie der Verschwörungsmüll da oben.

[Rekrut1a[SKHG]]

Es ist keineswegs so daß ich immer mit den Theorien von dir übereinstimme.

In diesem Fal verteidige ich ihn allerdings. Teilweise wurde er in genau diesem Thread auf fiese Weise runtergeputzt und er hat selbst nicht mit Beschimpfungen reagiert.

Das erhebt ihn gleich mehrere Evolutionsstufen über diejenigen, die nur Beschimpfungen für Leute mit anderen Meinungen übrig haben.

Nebenbei bemerkt hat dir mit der letzten Post durchaus Recht. Er weicht zwar vom Thema ab, das ändert nichts daran. Immerhin haben wir hier in Deutschland eine Lobbykratie in der nicht die Wähler sondern ein Politklüngel die Entscheidungen trifft.

[Zakalwe]

aus dem Post von "dir" geht ja nichtmal hervor, ob sein Zitat auch seine Meinung wiederspiegelt. Jedenfall ist das, was "Historiker" Wolfgang Eggert da schreibt offensichtlich Müll.
Alliierte seien froh gewesen, dass das Attentat fehlgeschlagen ist, da sie sonst weniger Territorium hätten abgreifen können. Es braucht nicht viel Hirnschmalz um den Unsinn eines solchen Gedankengangs zu erkennen, und mir fällt es dann ehrlich gesagt schwer, noch mehr von dem Sermon zu lesen.