Bush vs Kerry

[Jondalar]

Da wird gefragt, warum das WTC personell unterbesetzt war, statt zu fragen, warum das WTC früh morgens personell überbesetzt sein sollte.
Da wird gefragt, warum ein Flugzeug lustige Flugmaneuver durchführt, um den Verteidigungsminister nicht zu treffen, statt zu fragen, warum denn der Angriff auf das WTC nicht alleine ausreichen sollte, einen "Kriegsgrund" zu liefern.
Da wird gefragt, warum den keine Abfangjäger die Flugzeuge abgeschossen haben, statt zu fragen, wie oft denn vor 9/11 entführte Flugzeuge als Waffe gegen Zivilisten eingesetzt wurden.
Da wird Pearl Harbour als Kriegsgrund ins Spiel gebracht, statt zu fragen, wozu zum Henker man für einen Krieg gegen Nazi-Deutschland einen besonderen Grund brauchen sollte.

Und so weiter und so fort, Fragen stellen kann jeder, nur sollte man die bereits tausendmal gegebenen Antworten auf die immer gleichen Fragen endlich zur Kenntnis nehmen, oder gar versuchen seine Fragen selbst zu beantworten.

Da wird von Meinungsfreiheit geredet. Schön und gut, aber auch die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen, wenn sie als Propagandamittel missverstanden wird. Die meisten Verschwörungstheorien sind harmlos, die zu 9/11 sind nicht harmlos, die Meinungsfreiheit ist da in meinen Augen grenzwertig, und spätestens bei sowas wie Auschwitzlügnern ist NULL Toleranz angesagt.

Auf den Homo Sapiens!

Zak

Kann es sein, das hier einige das Thema persöhnlich nehmen?
Ich habe nirgends von Verschwörungstheorien geredet, und auch Ticaki hat dies nicht.
Ich habe lediglich gesagt, das ich das 'offensichtliche' nicht einfach so glaube, ja ich habe Fragen gestellt, unabhängig davon, ob mir die Antworten gefallen würden oder nicht, stellen sie mich keinesfalls zufrieden in bezug auf Klarheit.
Was meine Meinungsfreiheit mit Propaganda zu tuhn hat weis ich auch nicht.

Mfg

[$traight-$hoota[SKHG]]

@Zakalwe
seh ich au so.
nur das mit pearl habor war in nem anderen zusammanhang gemeint(wenn ich ticaki richtig verstanden hab )

[Zakalwe]

Ja stimmt, bei so abstrusen Theorien krieg ich nen Hals und es geht mit mir durch, tschuldigung.
Bzgl. der Meinungsfreiheit habe ich nur gesagt, dass sie nicht das höchste zu verteidigenden Menschenrecht ist, und dass sie für mich dort aufhört wo der US Regierung (so krank deren Politik auch sein mag) wider besseres Wissen und aus reiner Profitgier Massenmord unterstellt wird.
Und sorry, wenn ich nochmal nachtreten muss... Verschwörungstheoretiker stellen nunmal so dumme Fragen wie das der ein oder andere hier gemacht hat. Vielleicht habe ich da zu Unrecht die Schublade aufgemacht.

[Jondalar]

Kein Problem
Ich seh das nicht so eng, da ich mit dem Thema ja nichtmal direkt konfrontiert binn, und eh alles so bleiben wird wie es ist, egal was 'ICH' davon halte
Ich halte mich an keine Theorie (weis nichtmal was es da alles gibt ). Dennoch habe ich eine Meinung zu dem Thema, welche nicht mit der übereinstimmt, welche in den Medien verbreitet wird.


MfG
Jondalar

[ticaki]

@$traight-$hoota
Hassu!

Ja stimmt, bei so abstrusen Theorien krieg ich nen Hals und es geht mit mir durch, tschuldigung.
Bzgl. der Meinungsfreiheit habe ich nur gesagt, dass sie nicht das höchste zu verteidigenden Menschenrecht ist, und dass sie für mich dort aufhört wo der US Regierung (so krank deren Politik auch sein mag) wider besseres Wissen und aus reiner Profitgier Massenmord unterstellt wird.
Und sorry, wenn ich nochmal nachtreten muss... Verschwörungstheoretiker stellen nunmal so dumme Fragen wie das der ein oder andere hier gemacht hat. Vielleicht habe ich da zu Unrecht die Schublade aufgemacht.

Ich habs überlebt

Noch als Anstoss: Nur weil bestimmte Fragen auch von "Verschwörungstheoretiker" gestellt werden, müssen sie nicht falsch sein. Und ich sage wohl besser nicht, was ich der Bushregierung alles zutraue.

Wie schon Jondalar geschrieben hat -> "Wen kümmerts was wir denken."

Gruß ticaki

[Deleted User]

@Londo Molari


...tut mir echt leid, Londo Molari, aber was Du hier in diesem Thread versuchst zu rechtfertigen......ist echt, den ich hätte Dich für weitaus objektiver gehalten, absurd. Ich werde das nicht weiter kommentieren!.....es wird niemals eine Rechtfertigung von Terror geben, ganz egal aus welchen ideologischen Anlaß dieser ausgeführt wird. Und hier mitzuteilen, DIE hätten gar keine andere Möglichkeit als durch derartige Maßnahmen, egal ob nun 3.000, 30.000 oder sogar 300.000 (und wenn es auch "nur" einer wäre) Menschen ums Leben kommen.....ist wirklich eine bequeme "Milchmädchenrechnung"! (obwohl dieses Substantiv hier zwar zur Verniedlichung neigt, bringe ich es trotzdem an)

Ich erwähne jetzt einfach mal die "Weise Rose" - 1940 - 1945, und die Resestance (nach der Besetzung Frankreichs).
Auch diese"Helden" haben ihren Kampf mit den Mitteln des Therrors und der Sabotage bestritten.

und einzig und Allein der Sieger entscheidet am Ende ob es nun Wiederstand oder Terror war.

Wer hier die Augen verschließt und, weil es so einfach ist, dem Nächstbesten zum Schuldigen ernennt - ist nicht besser als Bush.

Und natürlichdarf es keinen Unterschied machen ob 1 oder 1.000.000.000 Menschen sterben - aber das gilt für beide Seiten.
Und gerade deswegen ist es wichtig sich auch mit dem Hintergrund der letzten 200 Jahre zu beschäftigen.

Und wer das nicht berücksichtigt macht sich mitschuldig an jedem einzelnen der Toten.

Ihr müsst differenzieren und die Konflicktpateien in deren Wertigkeit vergleichen, dann werdet ihr zugeben müssen das den Betroffenen im Nahenosten keine anderen Mittel zur verfügung stehen um sich zu verteidigen.
Den Terroror (würde es den gehen) den Leuten zu nehmen hiese sie zum Tod zu verurteilen (Übertragen auf das Kräfteverhälltnis bezogen).

Sicherlich ist es furchtbar wenn Menschen sterben - aber hier sterben sehr viel mehr Islamisten (auch gemäßigte) als es Menschen der Westlichen Wellt erwischt.

Und was die USA im Irak veranstallten ist genauso Terror, das wiederum wollen wir aber nicht sehen - deswegen nennen wir das Krieg.

[Zakalwe]

Naja, zwischen Wiederstand und Terrorismus gibt es schon einen Unterschied. Wiederstand beinhaltet gezielte Sabotage und Angriffe gegen eine Besatzungsmacht oder meinetwegen auch auf ein Regime, das man loswerden will. Terrorismus hingegen richtet sich gegen die Zivilbevölkerung, weil diese ein viel leichter angreifbares Ziel darstellt und auch nicht zurückschiesst.

Und ja, ich würde das Verhalten der USA im Irak teilweise, und das Israels in Palästina uneingeschränkt, ebenfalls als Terrorismus bezeichnen, genau deswegen ist dort auch kein Ende abzusehen. Ein Fall für die Gruppentherapie.

Auf den Homo Sapiens

Zak

[Rekrut1a[SKHG]]

Noch einmal Londo, die Anschläge die verübt wurden, geschahen keineswegs aus "Selbstverteidigung". So etwas überhaupt nur zu behaupten grenzt an Perversion. Die USA haben Saudi-Araben, den Jemen oder Jordanien niemals angegriffen. Aus genau diesen Ländern stammten nämlich die Terroristen.

Auch wurde keiner von den Tätern jemals persönlich vom Westen angegriffen. Ganz im Gegenteil, sie kamen hier nach Deutschland, steckten die Köpfe zusammen und steigerten sich so in ihre Ansichten hinein, daß darin nur noch für Tod und Zerstörung Platz war.

Für solche Leute zeigst du Verständnis?

Übrigens gibt es im Krieg keine Helden, eine Wiederstandsgruppe die mit Vorbedacht zivile Ziele angreift, macht sich des Terrorismus schuldig. Punkt.

[Zakalwe]

Noch als Anstoss: Nur weil bestimmte Fragen auch von "Verschwörungstheoretiker" gestellt werden, müssen sie nicht falsch sein.

Nochmal zur Verdeutlichung meines Problems mit solchen Fragen am Bespiel warum denn das WTC personell unterbesetzt war. Stellt man diese Frage, muss man auch beantworten, wieviele Menschen denn normalerweise an einem Dienstag morgen um 8:42 im WTC sind, das machen die Verschwörungstheoretiker natürlich nicht, entweder kennen sie die Antwort nicht, oder sie passt gerade nicht so gut zur Theorie.
Nehmen wir also an es sind normalerweise 4000: Theorie im Eimer!
Nehmen wir an es sind 20000, prima! Nur müssen wir dann auch die sich daraus ergebene nächste Frage stellen: Die 16000 anderen sind vorgewarnt worden, wie zur Hölle soll DAS geheim bleiben? 16000 eingeweihte Zivilisten, die halten natürlich alle die Klappe. Jaaaaaaa, bestimmmmt....
Wir sehen, dass die Frage durchaus gestellt werden kann. Nur ist sie an Naivität kaum zu überbieten und jeder "Journalist", der sie stellt, muss dazu die Antwort liefern. Die Antwort wird natürlich von "Verschwörung" abweichen, deswegen mal lieber keine Antwort. So "arbeiten" die Verschwörungstheoretiker und genau deswegen krieg ich da nen dicken Hals - jetzt schon wieder

[Jondalar]

Die Frage habe ich gestellt, nicht Ticaki.
Und du hast einen Fehler in deiner Hypothetischen Feststellung.

Noch einmal Londo, die Anschläge die verübt wurden, geschahen keineswegs aus "Selbstverteidigung". So etwas überhaupt nur zu behaupten grenzt an Perversion. Die USA haben Saudi-Araben, den Jemen oder Jordanien niemals angegriffen. Aus genau diesen Ländern stammten nämlich die Terroristen.

Auch wurde keiner von den Tätern jemals persönlich vom Westen angegriffen. Ganz im Gegenteil, sie kamen hier nach Deutschland, steckten die Köpfe zusammen und steigerten sich so in ihre Ansichten hinein, daß darin nur noch für Tod und Zerstörung Platz war.

Für solche Leute zeigst du Verständnis?

Die Leute dort unten denken nicht wie wir ausschlisslich in 'Ländergrenzen', dort geht es um den Glauben, Glaubenskriege sind die schlimmsten weil es fast ausschlislich Fanatiker sind.
Dein Vergleich dasd diese Leute nie persöhnlich angegriffen wurden.. Wurden die Soldaten der USA jeder einzelne Persöhnlich angegriffen?

Verständniss kommt von verstehen, das heist nicht, das man es gut findet. Und es heist auch nicht, das man nicht dagegen vorgehen würde.


MfG
Jondalar

[Sparta[SKHG]]

Ich erwähne jetzt einfach mal die "Weise Rose" - 1940 - 1945, und die Resestance (nach der Besetzung Frankreichs).
Auch diese"Helden" haben ihren Kampf mit den Mitteln des Therrors und der Sabotage bestritten.

......also Londo..........gib mir doch bitte mal ein, aber auch nur ein einziges Beispiel, wo aufgrund des "Terrors" der "Weißen Rose" ein Mensch ums Leben gekommen oder irgendetwas sabotiert worden wäre???? Im absoluten Gegenteil, das einzige was diese paar Studenten mit Hilfe einiger Lehrkräfte (was Du nun mit dem heutigen Terror verbinden möchtest) versucht und getan haben......waren lediglich Flugschriften in Schulhäusern zu verteilen, d.h. also ein passiver Protest!!! .....drum ist grad die "Weißen Rose" ein Synonym dafür, daß es auch ohne Terror bzw. Sabotage Möglichkeiten gibt, zu versuchen, die Öffentlichkeit wachzurütteln!! - Ebenfalls war nicht der TERROR sondern der passive WIEDERSTAND der damaligen DDR-Bürger Grund dafür, daß wir heute in einem vereinten Vaterland leben dürfen! Stell Dir doch bloß mal vor wie die seinerzeitigen Machthaber der DDR reagiert hätten, wenn die Montagsdemonstrationen von Gewalt begleitet worden wäre......was besseres hätte denen gar nicht passieren können, um ihre Panzer auffahren zu lassen!

...wenn Du schon innerhalb der Deutschen Geschichte nach eine Beispiel für Terror und Mord suchen möchtest, hättest Du lediglich ca. 30 Jahren zurückspringen müssen.......ich sag nur RAF oder die "Bader-Meinhoff-Bande", daß waren Terroristen und diese haben den Tot von Dritten billigend in Kauf genommen, um ihren Absichten den entsprechenden Nachdruck zu verleihen........bestes Beispiel waren hierfür die Ermorderung des Arbeitgeberpräsidenten "Hans Martin Schleyer".....und ganz egal was diese Leute auch noch für "gute" Argumente haben oder hätten, die Ermordung ist mit nichts.....und gar nichts zu rechtfertigen.

....nach meiner Auffassung, und das wurde in diesem Thread schon erwähnt, sind solche Menschen politische oder religiöse Fanatiker...... und ein Staat kann letztendlich tun und veranlassen was er will........sie werden immer oppertun sein und ihren Bestrebungen mit Mord und Totschlag Nachdruck verleihen.

...aber um aus diesem Thread mal ein wenig die Prisanz rauszunehem....was wäre es für eine langweilige Welt, wenn wir alle gleicher Auffassung wären!

[Phaeton]

"Der Terrorismus ist der Krieg der Armen. Der Krieg ist der Terrorismus der Reichen."

daß waren Terroristen und diese haben den Tot von Dritten billigend in Kauf genommen

die Ermordung ist mit nichts.....und gar nichts zu rechtfertigen

Alles eine Frage des Standpunktes. Politiker auf der ganzen Welt nehmen den Tod von Unschuldigen in Kauf.

[$traight-$hoota[SKHG]]

kriege werden aber von staaten (viele menschen) geführt, und vorher gibt es (meist) mehrere diplomatische versuche und krieg wird als letztes mittel angesehen, um den staat oder verbündetete in irgendeiner art uz schützen, während terroranschläge von einer kleinen gruppe geplant und ausgeführt werden, die zb im fall von al kaida nen sch**** auf diplomatie geben und die einfach mal so entscheiden jemanden anzugreifen, und ihr gesamtes volk in die gefahr eines gegenschlags bringt.

[Jondalar]

Nien, diese Leute haben gar keine Chance auf Diplomatie. weil deren 'art' zu leben als Falsch angesehen wird.
ach was schreib ich, versteht ja eh keiner.....

[Phaeton]

@Straight

Solche Behauptungen sind naiv. Welche Mittel haben beispielsweise die Palästinenser, um ihre Interessen zu vertreten? Gar keine. In ihrem eigenem Land gelten sie nicht viel mehr als Dreck. Ich kann gut verstehen, wenn für sie Attentate die einzige Aktionsmöglichkeit sind.

[Rekrut1a[SKHG]]

Die Leute dort unten denken nicht wie wir ausschlisslich in 'Ländergrenzen', dort geht es um den Glauben, Glaubenskriege sind die schlimmsten weil es fast ausschlislich Fanatiker sind.
Dein Vergleich dasd diese Leute nie persöhnlich angegriffen wurden.. Wurden die Soldaten der USA jeder einzelne Persöhnlich angegriffen?

Verständniss kommt von verstehen, das heist nicht, das man es gut findet. Und es heist auch nicht, das man nicht dagegen vorgehen würde.

Nun Jondalar, es ist ein wichtiger Unterschied ob man die Ursachen verstehen will oder Verständnis für die Täter aufbringt. Bei ersterem ist man noch neutral, bei letzterem ist man auf halbem Weg dahin die Tat zu entschuldigen.

Außerdem wurde auch der Glaube dieser Leute niemals direkt angegriffen, so daß auch diese Erklärung nicht greift.

Die Ursache ist die Korruption ihrer eigenen Länder, in denen Staatschefs prassen aber gleichzeitig dem Volk Freiheiten vorenthalten. Der verblasste Ruhm einer Vergangenheit in denen die Wissenschaften blühten während in Europa das finstere Mittelalter herschte. Eine lange Geschichte blutiger Konflikte mit Europa, in denen die Kreuzzüge nicht die ersten und nicht die letzten waren. Das eine erzkonservative Priesterschaft gegenwärtig die brutalste und intoleranteste Religionsauslegung predigt spielt natürlich ebenfalls eine Rolle.

In dem Glauben dieser Leute gibt es keinen Platz für Moral oder Zweifel. Die Menschlichkeit wird zugunsten eine heiligen Krieges aufgegeben. Als wenn Kriege jemals heilig wären.

Das macht diese Leute so gefährlich und bei aller Abneigung gegenüber Bush jr., es wird keinen Frieden mit ihnen geben, denn sie werden in ihrem Terror immer weitergehen, es sei denn man stoppt sie.

Edit: Übrigens gibt es mehr als eine Aktionsmöglichkeit die keine Gewalt beinhaltet. Ich empfehle dir ein wenig über Mahatma Ghandi nachzulesen.

[Stormsong]

Edit: Übrigens gibt es mehr als eine Aktionsmöglichkeit die keine Gewalt beinhaltet. Ich empfehle dir ein wenig über Mahatma Ghandi nachzulesen.

Apropos - Ich finde folgenden Artikel sehr lesenswert: Zeit für Gewaltfreiheit?

[Jondalar]

Aber hat die Leute dort jemand gefragt, ob sie die Hilfe wollen, wie ihnen aufgedrückt wurde?
Und du weist schon, wer Sadamm zu dem gemacht hat, was er war..Die USA.
Insofern ist also auch dein Begründung nicht schlüssig.

MfG
jondalar


EDIT

Edit: Übrigens gibt es mehr als eine Aktionsmöglichkeit die keine Gewalt beinhaltet. Ich empfehle dir ein wenig über Mahatma Ghandi nachzulesen.

Die Frage ist doch aber, inwiefern WIR (die westlichen Länder) das bemerken und darauf reagieren. Nicht diejenigen die sich damit beschäftigen, sondern die Stinknormale Bevölkerung.

[Deleted User]

Die Frage habe ich gestellt, nicht Ticaki.
Und du hast einen Fehler in deiner Hypothetischen Feststellung.

Noch einmal Londo, die Anschläge die verübt wurden, geschahen keineswegs aus "Selbstverteidigung". So etwas überhaupt nur zu behaupten grenzt an Perversion. Die USA haben Saudi-Araben, den Jemen oder Jordanien niemals angegriffen. Aus genau diesen Ländern stammten nämlich die Terroristen.

Auch wurde keiner von den Tätern jemals persönlich vom Westen angegriffen. Ganz im Gegenteil, sie kamen hier nach Deutschland, steckten die Köpfe zusammen und steigerten sich so in ihre Ansichten hinein, daß darin nur noch für Tod und Zerstörung Platz war.

Für solche Leute zeigst du Verständnis?

Die Leute dort unten denken nicht wie wir ausschlisslich in 'Ländergrenzen', dort geht es um den Glauben, Glaubenskriege sind die schlimmsten weil es fast ausschlislich Fanatiker sind.
Dein Vergleich dasd diese Leute nie persöhnlich angegriffen wurden.. Wurden die Soldaten der USA jeder einzelne Persöhnlich angegriffen?

Verständniss kommt von verstehen, das heist nicht, das man es gut findet. Und es heist auch nicht, das man nicht dagegen vorgehen würde.


MfG
Jondalar

Besser kann man es nicht ausdrücken.

@ Rekrut1a - was du Ignorrierst ist die Geschichte der letzten 200 bis 800 Jahren (von dem rest mal abgesehen).
Du verbeist dich hier in der Jetztzeit und sagst egal was der hintergrund ist und war, es ist Falsch und damit basta.

In der Zeit "Unserer Glaubenskriege" den Kreuzzügen haben wir Europäer Hunderttausende von Moslems und Islamisten getötet, vergewaltigt und mißhandelt.
Zu dieser Zeit entstanden danWiederstandsgruppen und Splitterpatein die diese Besatzung und den damit verbundenen Terror beenden wollten.
Nur das Diese Gruppen zu eigenen "Glaubensgemeinschaften" wurden deren vorrangiges ziel es ist nie wieder sowas auf eigenem Boden (und damit ist die Islamische Wellt gemeint nicht ein bestimmtes Land) zuzulassen.

Und genau von diesen Ereignissen kommen der Haß und die Ablehnung für den Westen - wobei auch hier die Leute gelernt haben zu unterscheiden wer denn wirklich diese Bedrohung darstellt und wer nicht.

Natürlich können wir uns auf die Jetztzeit beschränken, aber wenn wir das tun werden wir den Konflickt unddas Problem des Terrors nie lösen.

Das Ziel waren ja nicht, so wie du es Verstehst und Auffast, die Zivilisten - sondern "Die Symbole" der USA. und das WTC ist nunmal das Finazsysmbol schlechthin.
Das Pentagon und das Weise Haus sind keine Zivileneinrichtungen sondern gehören zum Miltär der USA (auser der US-Präsident wäre jetzt nichtmehr der Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte).

Und natürlich starben Zivilisten - sowohl im WTC als auch in den Flugzeugen - das ist aber immer der Fall - Egal ob Dresden, München, Hamburg, Berlin oder auch Nagasaki und Hiroschima.
Hier Überall wurden Tausende von Zivilisten getötet - um genau zu sein mehr Zivilisten als Soldaten.
Nach deiner Defination von Terror wären das alles Terroranschläge ohne einen hintergrund.

Und eine gerechtfertigter Angriff, egal warum, bedeutet nicht gleichzeitig das man es für gut befindet oder sich auf deren Seite stellt.
Die gennerelle ablehnung und verdammsis dieser Angriffe bedeutet aber das man Partei ergreift - das solltest du dir mal klarmachen.

[Deleted User]

......also Londo..........gib mir doch bitte mal ein, aber auch nur ein einziges Beispiel, wo aufgrund des "Terrors" der "Weißen Rose" ein Mensch ums Leben gekommen oder irgendetwas sabotiert worden wäre???? Im absoluten Gegenteil, das einzige was diese paar Studenten mit Hilfe einiger Lehrkräfte (was Du nun mit dem heutigen Terror verbinden möchtest) versucht und getan haben......waren lediglich Flugschriften in Schulhäusern zu verteilen, d.h. also ein passiver Protest!!!

Ich Wiederspreche dir da jetzt nur ungerne, aber das mit den Flugblättern war nicht das einzigste - sie haben auch Militärische Daten über Truppen und Truppenbewegungen weitergegeben.

Das hat ein Beteiligterin einem Interviu gesagt auf die Frage ob man den Immer passiv war - Zitat : Nein natürlich nicht, wir haben auch Informationen weiter gegeben. Zitat ende.

Der Punkt ist aber nicht Ob das nun Terrorismus war oder nicht, sondern das der Jeweilige Gewinner am ende darüber entscheidet.
Hätte Hitler gewonnen und nicht verloren wäre es Terrorismus und Landesverat und nicht Passiver wiederstand.