[Diskussion] Die perfekte KI-Waffe?

[Cronos988]

Hallo liebe S&M Gemeinde (ok, das klingt irgendwie versaut oder? ).

Als ich den Thread zu Plasmastromgeneratoren im Spoiler-Forum gelesen habe kam mir ein Gedanke:

Der PSG macht die KI gefährlicher, viel gefährlicher sogar. Und eigentlich ist das auch gar nicht schlecht, denn die KI Schiffe sind eigentlich zu schwach. Nur ist der PSG schon wieder so stark, dass er unfair wird.

Ich habe mir also gedacht: Wäre es nicht möglich, die Waffen so zu verändern dass die KI mit allen Waffen gefährlicher wird?

Dafür muss man erst wissen, was genau eigentlich das Problem der KI-Schiffe ist. Meine persönliche Erfahrung ist: Sie schießen daneben.
Allerdings, so meine Beobachtung, nicht weil sie daneben Zielen. Das Problem ist, dass das Ziel nicht mehr da ist, wo das Schiff hingezielt hatte, wenn das Projektil ankommt.

Diese Beobachtung erklärt die effektivität einiger Waffen.
Besonders schnelle Projektile (PRG, PS) geben dem Ziel keine Zeit auszuweichen, und treffen daher auf kürzere Entfernungen fast immer. Bei größerer Entfernung reicht aber selbst die hohe Geschwindigkeit nicht aus, deshalb gehts daneben.

Die KI ist sehr effektiv mit Flächenwaffen. Der PSG ist eine davon. Allerdings ist das extreme Schadenspotential der Hauptgrund für die stärke der Waffe, da der Strahl schon wieder zu langsam ist um zuverlässig zu treffen. FLAK und SWG sind andere Beispiele.

Gibt man der KI die Fähigkeit, Bewegungen des Gegners besser vorauszusehen (MARS) wird sie deutlich effektiver.


Also habe ich mir mal überlegt was man tun könnte, damit die KI besser trifft, ohne aufwändige Scripts auf jedem Schiff laufen zu lassen.

Die Erhöhung der Geschwindigkeit aller Projektile ist ein Punkt. Das Prinzip verfolgt schon der CMOD und macht damit KI Schiffe effektiver. Allerdings muss man schon sehr hohe Geschwindigkeiten einstellen um gute Trefferquoten zu erreichen. Dabei leiden aber die Unterschiede der Waffen.

Eine andere Möglichkeit, die bei X noch kaum ausgeschöpft ist, ist die Größe der Projektile (genauer: Ihrer Kollisionsbox). Erhöht man die Größe eines PBK-Geschosses auf etwa die Größe eines PIK-Geschosses steigt die Trefferquote rapide an. Während mit "normalen" Waffen die KI fast nur im frontalen Anflug verlässlich trifft, trifft die mit vergrößertem Projektil auch z.B. bei seitlichem Anflug.

Die Größe der Projektile eröffnet außerdem einen ganz neuen Balancing-Gesichtspunkt. Schnelle kleine Projektile könnten eine Waffe ermöglichen, die zwar große Ziele effektiv trifft, kleine Ziele jedoch verfehlt.

Nachteile dieser Methode:
1. Auch der Spieler trifft viel leichter. Das ist allerdings eher ein kleines Problem, denn als Spieler trifft man ohnehin sehr gut. Die KI dürfte von der Veränderung weitaus mehr profitieren.

2. Durch die Vergrößerung der Trefferfläche trifft man Ziele auch dann, wenn man eigentlich schon daneben schießt. Ich muss noch testen wielche größe ein guter Mittelwert ist.

Was sind eure Gedanken zum Thema?
Stimmt ihr mit meinen Beobachtungen überein, oder gibt es noch andere Faktoren die man Bedenken muss?
Welche Möglichkeiten gibt es noch, Waffen für die KI effektiver zu gestalten?

[Killjaeden]

Stell dir vor die KI würde immer treffen (oder meistens zumindest) wenn sie schießt.
Du würdest nicht gegen 3 M3 bestehen und die sind ja nun wirklich nicht selten.

Ich persönlich fände es einfach nur belästigend wenn die KI ständig trifft.
Stell dir vor alle Jäger würden mit Kyonenemittern rumfliegen. Kommt aufs selbe hinaus.
So macht das keine Spaß mehr. Dafür das der Spieler sterben kann aber die KI einfach en massen respawnt und nie weg ist sollte er auch einen vorteil behalten.
Die Laser zielgenauer zu machen um die KI zu stärken ist der komplett falsche Ansatz weil die dumme KI dadurch nicht klüger wird.
Statt eines Faustkeils bekommt sie nun eine gigantische magische Keule.
Und wenn dann 3 NeandertalerKIPiloten auf dich einknüppeln ist einfach vorbei.

Kann man schon jetzt bei den Xenon M's beobachten.
M's haben PS, N haben PBK und L's PS/EPW
Das ist einfach nicht mehr lustig in einem Jäger zu fliegen.
pat pat pat pat Schilde kritisch pat pat pat Sprungantrieb zerstört pat pat Landecom..Transporter zerstört pat pat pat THE END. Toll.

mit PSG fang ich garnicht erst an... Megakeule. Taktik dagegen? Fern bleiben, verstecken, Raketen benutzen... hallo? ich bin doch kein borone.

Nein Danke aber das brauche ich pers. nicht. Lieber die Schiffe anpassen sodass es keine Überschiffe gibt die das spiel noch einfacher machen.

Edit:
Und nun denk das ganze mal auf schiffe mit turrets um:
Die Teile treffen dann auch immer, haben große reichweite und 360° wirkradius (halbkugel). Keine Chance ein M6 anzugreifen ohne raketen.
Von mehreren will ich garnicht reden.
Habe mal testweise das IPSG in Cmod stärker gemacht weil ichs cool fand vom aussehen und fand das es zu wenig machte...
Dann bin ich mal mit M3 in eine (Mission) gruppe von 3 Piraten Adler geflogen und war einfach matsch in wenigen sekunden.

[azichan]

Hi

Naja, kommt auf das Schiffchen an, das dir begegnet...ob das jetzt stark oder schwach ist

Ein Xenon P ist mehr als lächerlich, wenn du in einem Jäger fliegst 2 oder 3 Xenon M mit Pulsstrahlern bewaffnet machen dir wirklich mehr Probleme...aber das ist ja auch die Aufgabenverteilung der Schiffsklassen, das M6 macht aua bei GKS und ein Jäger eben bei Schiffen seiner Klasse und in großen Massen auch den GKS.

Bedenke mal das auch nicht jedes Schiff im Uni gleich stark ist und von der Spielrealität sein kann.

Das Balancing der Waffen ist natürlich noch verbesserungswürdig aber nur im geringen Maße bei einigen wenigen Waffensystemen, da man als Spieler sonst eindeutig auf der Verliererseite ist und das macht auch kein Spaß!

cu ^_^

[Cronos988]

Stell dir vor die KI würde immer treffen (oder meistens zumindest) wenn sie schießt.
Du würdest nicht gegen 3 M3 bestehen und die sind ja nun wirklich nicht selten.

Ich persönlich fände es einfach nur belästigend wenn die KI ständig trifft.
Stell dir vor alle Jäger würden mit Kyonenemittern rumfliegen. Kommt aufs selbe hinaus.
So macht das keine Spaß mehr. Dafür das der Spieler sterben kann aber die KI einfach en massen respawnt und nie weg ist sollte er auch einen vorteil behalten.
Die Laser zielgenauer zu machen um die KI zu stärken ist der komplett falsche Ansatz weil die dumme KI dadurch nicht klüger wird.
Statt eines Faustkeils bekommt sie nun eine gigantische magische Keule.
Und wenn dann 3 NeandertalerKIPiloten auf dich einknüppeln ist einfach vorbei.

Naja die Trefferquote zu erhöhen heißt nicht dass die KI immer trifft.
Das Ergebnis ist in diesem Falle lediglich, dass kleine Abweichungen weniger ausmachen. Das dürfte vor allem KI vs. KI Gefechte beeinflussen. Ein EPW Geschoss bleibt ein EPW Geschoss, man kann ihm ausweichen. Wenn man allerdings nicht ausweicht wird man dann ziemlich sicher getroffen. Getestet ist das natürlich noch nicht.

Kann man schon jetzt bei den Xenon M's beobachten.
M's haben PS, N haben PBK und L's PS/EPW
Das ist einfach nicht mehr lustig in einem Jäger zu fliegen.
pat pat pat pat Schilde kritisch pat pat pat Sprungantrieb zerstört pat pat Landecom..Transporter zerstört pat pat pat THE END. Toll.

mit PSG fang ich garnicht erst an... Megakeule. Taktik dagegen? Fern bleiben, verstecken, Raketen benutzen... hallo? ich bin doch kein borone.

Nein Danke aber das brauche ich pers. nicht. Lieber die Schiffe anpassen sodass es keine Überschiffe gibt die das spiel noch einfacher machen.

Naja, also der Schwierigkeitsgrad der Xenon in X3TC ist jawohl nicht gerade übermäßig. Klar, ne Gruppe Xenon mit PS kann mal Probleme machen. Irgendwie muss es ja ne Herausforderung geben.

PSGs sind Imba, ohne Frage, und würden auch runtergeregelt werden. Unfairness ist keine Balance.

Überschiffe rausnehmen ist nicht zielführend. Das allgemeine Kampfverhalten soll sich ändern. Kämpfe zwischen Jägern sollen auch mal von etwas anderem abhängen als Glückstreffern.

Edit:
Und nun denk das ganze mal auf schiffe mit turrets um:
Die Teile treffen dann auch immer, haben große reichweite und 360° wirkradius (halbkugel). Keine Chance ein M6 anzugreifen ohne raketen.
Von mehreren will ich garnicht reden.
Habe mal testweise das IPSG in Cmod stärker gemacht weil ichs cool fand vom aussehen und fand das es zu wenig machte...
Dann bin ich mal mit M3 in eine (Mission) gruppe von 3 Piraten Adler geflogen und war einfach matsch in wenigen sekunden.

Wie genau sich das auf turrets auswirkt kann ich noch nicht sagen. Die Trefferquote wird wohl steigen, aber die meisten M6 haben eh kaum Geschütze. Das man im momentanen Spiel 3 M6 mit einem M3 völlig Problemlos abschießt ist aber auch nicht toll.

Hi

Naja, kommt auf das Schiffchen an, das dir begegnet...ob das jetzt stark oder schwach ist Wink

Ein Xenon P ist mehr als lächerlich, wenn du in einem Jäger fliegst 2 oder 3 Xenon M mit Pulsstrahlern bewaffnet machen dir wirklich mehr Probleme...aber das ist ja auch die Aufgabenverteilung der Schiffsklassen, das M6 macht aua bei GKS und ein Jäger eben bei Schiffen seiner Klasse und in großen Massen auch den GKS.


Bedenke mal das auch nicht jedes Schiff im Uni gleich stark ist und von der Spielrealität sein kann.

Ich würde ja alle Waffen für alle Schiffe verändern. Ergo würden die relativen Stärkeverhältnisse genau gleich bleiben.

Und es gibt in X3 keine Aufgabenverteilung der Schiffsklassen.

Das Balancing der Waffen ist natürlich noch verbesserungswürdig aber nur im geringen Maße bei einigen wenigen Waffensystemen, da man als Spieler sonst eindeutig auf der Verliererseite ist und das macht auch kein Spaß!

Immer auf der Gewinnerseite stehen aber auch nicht.

[F.A.B.]

ich würde mir das mit der hitbox nochmal überlegen. aus eigener erfahrung weiß ich, dass allein mit der erhöhung der projektilgeschwindigkeit schon ne menge getan ist (ein faktor von 1,25 bis 1,33 liefert sehr gute ergebnisse).
und ich muss killjaeden recht geben - was hat man von einer ki, die immer trifft? ständiges neuladen, weil man, egal wie gut man fliegt, trotzdem draufgeht? das machst du 3 mal, dann legst du das spiel beiseite.

Der PSG macht die KI gefährlicher, viel gefährlicher sogar. Und eigentlich ist das auch gar nicht schlecht, denn die KI Schiffe sind eigentlich zu schwach. Nur ist der PSG schon wieder so stark, dass er unfair wird.

erst 'n streit anfangen und sich dann über ein blaues auge beschweren?

Und es gibt in X3 keine Aufgabenverteilung der Schiffsklassen.

stimmt, gibt es nicht. du müsstest aber schon die waffenkompatibilität der schiffe (zumindest ab klasse m7 aufwärst) auf eine bis zwei waffen reduzieren, da du die ki nur so zwingen kannst, bestimmte waffen zu nutzen und so ihrer aufgabe nachzukommen.

[DeiNaGoN]

Und es gibt in X3 keine Aufgabenverteilung der Schiffsklassen.

Was unter anderem ein Problem ist. Und weil mich das in gewisser Weise stört, baue ich derzeit die gesamten TShips, TCockpits, TBullets und TLaser um.

Es soll in Richtung RTS gehen, also GKS gegen Fregatten, Fregatten gegen Korvetten/Bomber/Jäger und letztere gegen GKS, sodass man mehr im Flottenverband operieren muss. Noch dazu erhöhe ich die rassenspezifischen Unterschiede; die Split bekommen bspw. allesamt munitionsbasierte Langstreckenprojektilwaffen mit mittlerer Schadenswirkung, dafür werden die Schiffsgeschwindigkeiten erhöht. Die Boronen sollen noch defensiver werden, starke Schilde, schwächere Waffen, die auf Lähmung des Gegners ausgelegt sind (also hauptsächlich Ionenwaffen der verschiedensten Art), die Argonen ein gutes Mittelmaß, die Paraniden etwas mehr Hightech basierend auf guten Schilden, langsameren Schiffen, Präzisionslasern und Flächenwaffen, die Teladi ne Art Mischung aus allem (natürlich auf Profitsicherung ausgelegt. ^^)

Allererste Erprobungen mit meiner Raptor mit überschweren Gaußgeschützen und Pyrojetkanonen laufen schon, vielleicht werd ich das auch mal veröffentlichen, falls etwas Interesse besteht.

Greetz, Dei

[Cronos988]

Und es gibt in X3 keine Aufgabenverteilung der Schiffsklassen.

Was unter anderem ein Problem ist. Und weil mich das in gewisser Weise stört, baue ich derzeit die gesamten TShips, TCockpits, TBullets und TLaser um.

Es soll in Richtung RTS gehen, also GKS gegen Fregatten, Fregatten gegen Korvetten/Bomber/Jäger und letztere gegen GKS, sodass man mehr im Flottenverband operieren muss. Noch dazu erhöhe ich die rassenspezifischen Unterschiede; die Split bekommen bspw. allesamt munitionsbasierte Langstreckenprojektilwaffen mit mittlerer Schadenswirkung, dafür werden die Schiffsgeschwindigkeiten erhöht. Die Boronen sollen noch defensiver werden, starke Schilde, schwächere Waffen, die auf Lähmung des Gegners ausgelegt sind (also hauptsächlich Ionenwaffen der verschiedensten Art), die Argonen ein gutes Mittelmaß, die Paraniden etwas mehr Hightech basierend auf guten Schilden, langsameren Schiffen, Präzisionslasern und Flächenwaffen, die Teladi ne Art Mischung aus allem (natürlich auf Profitsicherung ausgelegt. ^^)

Allererste Erprobungen mit meiner Raptor mit überschweren Gaußgeschützen und Pyrojetkanonen laufen schon, vielleicht werd ich das auch mal veröffentlichen, falls etwas Interesse besteht.

Greetz, Dei

Das plane ich auch schon seit längerem. Die Frage ist allerdings ob das X-Universum das verkraftet. Das X-Universum ist einfach darauf eingestellt, Schiffe als Allrounder zu verwenden.
Zum Beispiel könnte man aus M3 eine echte Bomberklasse machen. Nur fliegen dann zahllose M3 durchs X-Universum die schlicht nichts mehr machen können, weil sie keine feindlichen Jäger mehr treffen. Das Ergebnis wären endlose zweikämpfe zwischen M3 Schiffen.

Den Schiffen spezielle Aufgaben geben, so das Flottenverbände nötig sind ist super, nur wer sagt der KI dass sie jetzt Flottenverbände braucht? Man müsste der KI beibringen dass ihre Split Python auf einen Tiger als Begleitschutz angewiesen ist um Jäger abzuwehren. Aber im momentanen Spiel würde auch eine PYthon mit voller Anti-GKS Bewaffnung fröhlich auf ein M5 losgehen.

Sprich man müsste noch zusätzlich alle Jobs und einen guten Teil der KI umschreiben. Ich glaube inzwischen die ganze X-Balance umzuschmeißen klingt zwar toll, ist aber nicht praktikabel.

Aber hey, vielleicht können wir ja zusammenarbeiten? Ich hab da ein paar Ideen und zu zweit ist es vielleicht eher umsetzbar. Kann man ja mal per PN besprechen.

ich würde mir das mit der hitbox nochmal überlegen. aus eigener erfahrung weiß ich, dass allein mit der erhöhung der projektilgeschwindigkeit schon ne menge getan ist (ein faktor von 1,25 bis 1,33 liefert sehr gute ergebnisse).
und ich muss killjaeden recht geben - was hat man von einer ki, die immer trifft? ständiges neuladen, weil man, egal wie gut man fliegt, trotzdem draufgeht? das machst du 3 mal, dann legst du das spiel beiseite.

Das darf natürlich nicht passieren. Ausweichen muss immer noch möglich sein und wird es auch wahrscheinlich weiterhin. Allerdings gehen momentan auch bei einem quasi direkten Treffer rund die hälfte der Schüsse vorbei, weil eben kein Schiff ganz geradeaus fliegt.

stimmt, gibt es nicht. du müsstest aber schon die waffenkompatibilität der schiffe (zumindest ab klasse m7 aufwärst) auf eine bis zwei waffen reduzieren, da du die ki nur so zwingen kannst, bestimmte waffen zu nutzen und so ihrer aufgabe nachzukommen.

Ich kann dir nicht folgen, warum müsste ich die Waffenkompatibilität ändern? Das würde ich tun wenn ich der Ki Spezialaufgaben geben wollte, aber das mache ich ja nicht. Es werden nur alle Laser ein bisschen treffsicherer.

[F.A.B.]

Das plane ich auch schon seit längerem. Die Frage ist allerdings ob das X-Universum das verkraftet. Das X-Universum ist einfach darauf eingestellt, Schiffe als Allrounder zu verwenden.

nicht unbedingt! gibst du der ki nur bestimmte waffen an die hand, wird sie sich entsprechend verhalten. ...

Den Schiffen spezielle Aufgaben geben, so das Flottenverbände nötig sind ist super, nur wer sagt der KI dass sie jetzt Flottenverbände braucht? Man müsste der KI beibringen dass ihre Split Python auf einen Tiger als Begleitschutz angewiesen ist um Jäger abzuwehren. Aber im momentanen Spiel würde auch eine PYthon mit voller Anti-GKS Bewaffnung fröhlich auf ein M5 losgehen.

Sprich man müsste noch zusätzlich alle Jobs und einen guten Teil der KI umschreiben. Ich glaube inzwischen die ganze X-Balance umzuschmeißen klingt zwar toll, ist aber nicht praktikabel.

... natürlich handelt die ki nicht wie ein menschlicher spieler. sie wird sich nicht gesondert auf situationen einstellen, wie wir das machen würden. schafft man aber gewisse grundbedingungen, ist das ganze nicht so abwägig, wie du vllt denkst.

mit meiner mod wird unter anderem die zahl der schiffe der kampfverbände der ki angehoben und ich experiementiere auch schon seit ein paar tagen mit speziellen waffenkonfigurationen für die einzelnen schiffsklassen.
ein schönes szeneario, das ich erst gestern beobachten konnte (ich hab auch entsprechende scripte laufen): drei split tiger mit jägerschutz dringen in boronischen raum ein und stehen einigen boronischen m6, einer bomberstaffel und kleinvieh gegenüber. ich dachte eigentlich die machen sushi aus den boronen, aber die haben erst den jägerschutz der split ausgeschaltet und sich dann auf die tiger gestürzt, die mit ihren schweren, langsamen geschützen nicht wirklich ins kampfgeschehen eingreifen konnten. nachdem dann der erste tiger zerstört war, sind die beiden verbliebenen einfach weggesprungen.

Ich kann dir nicht folgen, warum müsste ich die Waffenkompatibilität ändern? Das würde ich tun wenn ich der Ki Spezialaufgaben geben wollte, aber das mache ich ja nicht. Es werden nur alle Laser ein bisschen treffsicherer.

ich dachte, du würdest das machen wollen...

[azichan]

Hi

Ich finde schon das die Schiffsklassen speziellen Aufgaben zugeordnet sind....so wird es dir sehr schwer fallen mit nem M3 ein GKS zu plätten (aber definitiv möglich, selber ein paar mal geschafft!) es liegt eben da nicht nur an der KI, sondern an der Bewaffnung...ein GKS mit Flak ist echt bitter für Jäger O_o Die Zuordnung ist auf den ersten Blick nicht augenfällig, aber sie ist doch merkbar.

Aber wo ich euch absolut recht geben muß ist, das die KI nicht als eine geschlossene Flotte reagiert...sie reagiert sogar ziemlich dumm und unnatürlich. Jäger die ihren GKS Begleitschutz geben sollten irren irgendwann am anderen Ende der Karte rum weit weit weit weg von ihrem eigentlich zu beschützenden Schiff. Formationen, wenn man sie so nennen kann, entzerren sich hier leider viel zu schnell. Besseres Beispiel sind die "beschütze Station" Missionen, hier kommt ein Schiff nach dem anderen langsam durch das Tor gedackelt, das ist doch nur reines Kanonenfutter, wenn man sie räumlich zusammenfassen würde, wären sie schon viel härter.
Und Bomber kommen auch nicht mehr in solchen Missionen vor seit Patch xy (keine Anhnung!!!), dabei haben sie doch eigentlich eine tolle ergänzende Rolle, nur aber die schwer umsetzbar ist, da ihre Raketen schon vor ihrem Bug gewummst haben...vielleicht fehlt hier einfach eine Scharfmachzeit, das die Raketen erst vor dem Ziel heiß werden!

Was mir auch fehlt, das die Schiffe der organischen Rassen sich in einer gewissenn Situation zurückziehen. Es ist absolut unlogisch wieso ein Verband von 12 unterschiedlichen Piratenschiffen bis zum letzten M5 kämpft, obwohl das Schiff ja von der Logik her eigentlich null Chancen hätte...bei den Xenon oder Khaak kann ich es ja verstehen, aber das die anderen Rassen aufs ganze gehen O_O ? Ein feindliches GKS sollte auch bei einem gewissen Hüllenschaden zu einem Prozentsatz von 25% springen können..ich erinnere nur an das tolle Piratenschiff aus X3 Reunion in der Hauptmissi das andauernd von Buxte nach Hude gesprungen ist ;-D ...das führt zu mehr Unvorhersehbarkeit und Aufregung, man muß nicht immer alles schwerer machen um mehr Action reinzubringen!
Es muß auch Klassen geben die eher springen als andere Klassen, zB Bomber, M1 und M2 eher als die Jäger und Fregatten!

Das durch den Spieler angegriffene Schiffe Hilfe bekommen gibt es teilweise schon durch das wirklich supertolle Script "Improved Races", sowas muß eben auch implementiert werden.

Man muß eben das Profil für jede Klasse besser ausarbeiten, das kann man mit den Werten, dem KI-Verhalten aber eben auch mit den Waffen machen...

Aber ich gebe dir recht Cronos988 einen Versuch ist es wert, den wer nicht wagt, der kann auch nicht gewinnen nur muß man eben vorsichtig sein, viel testen und auch Anfänger testen lassen, denn eine Mod macht keinen Sinn, wenn nur 30 Menschen auf der Welt mit ihr zurecht kommen ;-D

cu

[Killjaeden]

Das darf natürlich nicht passieren. Ausweichen muss immer noch möglich sein und wird es auch wahrscheinlich weiterhin. Allerdings gehen momentan auch bei einem quasi direkten Treffer rund die hälfte der Schüsse vorbei, weil eben kein Schiff ganz geradeaus fliegt.

Vorteil: KI trifft besser
Nachteil:
-Kämpfe sind viel schneller vorbei
-Verluste von Spielerschiffen sind viel höher
-KI bleibt dumm
-es fühlt sich nicht besser an sondern ist einfach schneller vorbei

Immer auf der Gewinnerseite stehen aber auch nicht.

Das hat damit nix zu tun. Nimm mal eine normale Mamba oder ein schiff was nicht extraordinär gut ist. Kannst ja mal ein M4 versuchen (Skorpion, Mako, Buster). Keine Wespen um eventuelle Turrets abzulenken, keine blindspots bei GKS verwenden...
Dann hast du schon zu tun.
Wenn du es schwerer möchtest und mit der klassischen steuerung fliegst: stell mal den AutoZielmodus auf Semi. Somit trifft man auch nicht immer und schießt gerne mal vorbei.

Bedenke mal das auch nicht jedes Schiff im Uni gleich stark ist und von der Spielrealität sein kann.

Doch kann es, zumindest in seinem Bereich. Jedes Schiff einer Klasse könnte gleich gut ist (aber sich durch z.B. rassenmerkmale unterscheiden - split mehr speed, boronen mehr schild usw.).

Wie genau sich das auf turrets auswirkt kann ich noch nicht sagen. Die Trefferquote wird wohl steigen, aber die meisten M6 haben eh kaum Geschütze. Das man im momentanen Spiel 3 M6 mit einem M3 völlig Problemlos abschießt ist aber auch nicht toll.

Haha also 3 turrets mit 2 lasern jeder halte ich nicht für wenig.
2 der normalen M6 haben 3 turrets. Doch sie haben viele und selbst wenn nur ein M6 mit zieltreffenden lasern ausgestattet ist wirst du fluchen - glaub mir.

Überschiffe rausnehmen ist nicht zielführend. Das allgemeine Kampfverhalten soll sich ändern. Kämpfe zwischen Jägern sollen auch mal von etwas anderem abhängen als Glückstreffern.

Warum ist überschiff rausnehmen nicht zielführend?
Allgemeines Kampfverhalten kannst du nur verändern indem du die Kampf-KI veränderst - denke mal nicht das du die Erfahrung dazu hast (mit verändern von Tships&Co lässt sich das nicht bewerkstelligen)

Naja die Trefferquote zu erhöhen heißt nicht dass die KI immer trifft.
Das Ergebnis ist in diesem Falle lediglich, dass kleine Abweichungen weniger ausmachen. Das dürfte vor allem KI vs. KI Gefechte beeinflussen. Ein EPW Geschoss bleibt ein EPW Geschoss, man kann ihm ausweichen. Wenn man allerdings nicht ausweicht wird man dann ziemlich sicher getroffen. Getestet ist das natürlich noch nicht.

Ausweichen wird schwerer. Wenn es schwerer wird wird man öfter getroffen. Wenn man ein kleines Schiff hat was nicht viel Schild hat ist ein einzelner EPW treffer von z.B. dem Heckturm einer Nova (sehr üblich) fatal
Dadurch gehen schnelle kleine Schiffe M5+M4 noch schneller drauf.

Es soll in Richtung RTS gehen, also GKS gegen Fregatten, Fregatten gegen Korvetten/Bomber/Jäger und letztere gegen GKS, sodass man mehr im Flottenverband operieren muss.

Nur dumm das die KI das nicht begreifen wird.
Das M7M wird immernoch ein frontalangriff auf ein M2 führen. Einfach weil es Hirnis sind die alle dieselbe routine abarbeiten. Da ändern keine Waffen was dran und auch keine Werte wenn der Neandertaler im Cockpit immernoch das selbe tut.

was hat man von einer ki, die immer trifft? ständiges neuladen, weil man, egal wie gut man fliegt, trotzdem draufgeht? das machst du 3 mal, dann legst du das spiel beiseite.

auf den punkt genau.

[dontshoot]

Killjaeden: Full Ack! Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Ich halte diese Trefferwahrscheinlichkeitserhöhung für den komplett falschen Ansatz. Mehr als Frust beim Spieler aufgrund ständigen Neuladens und immernoch dummer KI bringt das nicht. Solange man der KI nicht beibringen kann die Waffen und Schiffsklassen so zu benutzen, wie wir uns das vorstellen, hat das keinen Sinn.

Imho wäre es sinnvoller, die Waffen so zu editieren, dass alle Waffen ein eigenes Einsatzspektrum haben, in dem sie besonders effektiv sind aber von der KI immernoch in allen Situationen genutzt werden können. Somit kann sich der Spieler die optimale Waffe für bestimmte Situationen holen, wärend die KI mit ihren Zufallswaffen immernoch effektiv kämpfen kann. Indem man bei Schiffen die Waffenkompatibilität ändert, kann man ihnen sogar innerhalb eine Schiffsklasse verschiedene Funktionen geben, an die sich sogar die KI hält (halten muss). Das ist natürlich sehr viel mehr Arbeit als ein einfaches Waffeneditieren, aber ich glaube das ist der einzige mit vertretbarem Aufwand realisierbare Weg, Schiffen eigene Aufgabenbereiche zu geben.

Und ich finde, die KI trifft gut genug, wenn man bedenkt dass man ja meistens keine 1on1-Situation sondern durchaus mal 1on5 oder mehr hat - da ist man um jeden Fehlschuss froh.

Viele Grüße,
dontshoot

[F.A.B.]

Solange man der KI nicht beibringen kann die Waffen und Schiffsklassen so zu benutzen, wie wir uns das vorstellen, hat das keinen Sinn.

ich denke schon, dass man (ich nicht) das kann. ist nur ein haufen arbeit ein entsprechendes script zu schreiben.

[Killjaeden]

Solange man der KI nicht beibringen kann die Waffen und Schiffsklassen so zu benutzen, wie wir uns das vorstellen, hat das keinen Sinn.

ich denke schon, dass man (ich nicht) das kann. ist nur ein haufen arbeit ein entsprechendes script zu schreiben.

Ja theoretisch kann man vieles, vorallem mit scripts ist einiges möglich. Nur praktisch...

Der erste logische Schritt wäre erstmal die portierung der KSW MK3 auf TC, also losgehts, hab gehört das ist einfach

[silenced]

Habe mal testweise das IPSG in Cmod stärker gemacht weil ichs cool fand vom aussehen und fand das es zu wenig machte...
Dann bin ich mal mit M3 in eine (Mission) gruppe von 3 Piraten Adler geflogen und war einfach matsch in wenigen sekunden.

Naja, Pistole gegen Panzer, was erwartest? Wenn das M3 ungeeignet ist für eine Mission, dann sollte man zu etwas größerem greifen. Auswahl ist genug da. Du setzt die "Lösung" am falschen Ende an.

[dontshoot]

Das stimmt! Aber es sollte einem guten Piloten möglich sein, den Geschützen einiger M6 auszuweichen. Die M6 zu zerstören ist nochmal was ganz anderes und sollte nicht mit einem einzigen M3 machbar sein. Aber es ist eben doch ein Unterschied, ob ich den Vorbeiflug an einem Feind nicht überlebe, weil er eine fast 100%ige Trefferchance hat, oder ob ich beim Versuch diesen Gegner zu zerstören selbst zerbröselt werde.
Ich halte auch nix davon, dass der Spieler mit ein bisschen Geschick so ziemlich jeden Gegner besiegen kann - manche Sachen dürfen einfach nicht sein. Aber der Spieler sollte immernoch die Möglichkeit haben, einen Angriff abzubrechen und das Weite zu suchen anstatt sofort von Imba-Waffen ohne Ausweichchance pulverisiert zu werden, wenn er merkt, dass er keine Chance hat.

Viele Grüße,
dontshoot

[Killjaeden]

Naja, Pistole gegen Panzer, was erwartest? Wenn das M3 ungeeignet ist für eine Mission, dann sollte man zu etwas größerem greifen. Auswahl ist genug da. Du setzt die "Lösung" am falschen Ende an.

Die Lösung kann aber auch nicht sein das ich im vorbeiflug schon tot bin...
und da konnten mich ja gerade mal 3-4 turrets aufs korn nehmen.

Und selbst wenn - was machst du denn bitte gegen ein einzelnes M6 was mit IPSG 3,nochwas Km weit kommt und zu 80% trifft? Schicht im Schacht. Raketen oder was größeres.
Ziel verfehlt, Jäger nochmehr aus dem Rennen geworfen. Von kleinen Jägern will ich garnicht reden (schonmal Skorpion, Mako oder Buster in TC geflogen?)

Und Pistole vs. Panzer ist mit M3+ nun warlich nicht der Fall.
Außerdem sind Kampfdrohnen tot sobald sie in Feuerreichweite sind. Sogar die vielfach prämierten und Nobelpreisnobelierten Goblins spielen da Lemming wenn man nicht rechtzeitig eingreift und die Hand vors startrohr hält.

[Lord Morpheus]

Ist hier kollektives rumweinen angesagt oder wie?

"Ich will mit meinem M3(+) aber zwischen drei feindlichen M6 rumfliegen können und mir darf nichts passieren!"
Hallo das sind Korvetten, Schiffe zur Jägerabwehr. Wenn ich so blöd bin da rein zu fliegen, dann bin ich selbst schuld! Es sollte sehr wohl so sein, dass wenn ich mit meinem M3(+) zwischen drei dieser Schiffe fliege, dass ich dann tot bin. Momentan kann ich aber ruhig zwischen 10-15 Korvetten rumfliegen ohne dass ich in Gefahr bin. Das ist langweilig! Wenn man ein bissel mehr Nachdenken müsste würde das Spiel wesentlich mehr Spaß machen!

"Nimm ne Mamba ohne Raketen und weich nicht aus, dann ist das Spiel schwer!"
Jo stimmt, aber in jedem anderen Spiel verzichtest du doch auch nicht auf verfügbare Ausrüstung. Oder versuchst du in nem Ego Shooter alle Gegner mit Fäusten zu töten bzw. in nem Echtzeitstrategie Spiel alles mit Leichter Infantrie zu zerstören?

"Wenn die KI besser trifft, verliere ich mehr Schiffe."
Nun ja momentan verliere ich kein einziges Schiff gegen die KI. Der Spieler hat nach wie vor den Vorteil dass seine Schiffe in der Regel besser ausgerüstet sind und er ein besseres Flottenmanagement betreiben kann.

"Drei M3 dürfen keine Bedrohung sein."
Drei Schwere Jäger dürfen also nicht gefährlich für den Spieler sein? Wieso nicht? Momentan sind sie einfach nen Witz. Ich kann locker gegen 20 Schwere Jäger kämpfen ohne in Bedrängnis zu geraten (Ausnahme Xenon). Und das mit einem schweren Jäger. Das ist nen schlechter Scherz!

Ich mein wir spielen hier X. Sollte ein gegenerischer Verband zu stark sein, kann ich mit mehreren Schiffen angreifen oder mein Schiff immer noch gegen ein stärkeres eintauschen. Drei M6 kann ich mit einer Fregatte ohne jedes Problem vernichten, auch wenn sie besser treffen als im Moment. Wenn ich noch keine Fregatte habe, dann muss ich entweder auf eine sparen ( Was in TC doch recht schnell geht) oder mir nen anderen Weg überlegen die Feinde zu zerstören. Ich könnte z.B. die Korvetten auseinander ziehen, Raketen benutzen, Asteroiden als Deckung suchen usw. Das wäre spannend und vor allem müßte ich als Spieler genau nachdenken was ich wie angreife!
Momentan muss man das nicht. Einfach drauf man ist fast immer überlgenen und wenn tatsächlich mal nicht, können die einen nicht abschießen, weil sie nicht treffen. Einfach und billig! Der Spieler ist die totale Übermacht.

"Überschiffe sollten rausgenommen werden."
Was macht Überschiffe denn zu Überschiffen? Ihre Stats sind in der Regel gar nicht so viel besser, als die der "nicht" Überschiffe. Meist sind es einfach die besten ihrer Klasse. Gebe ich der KI diese Schiffe, dann ist sie kaum besser als mit "normalen" Schiffen. Aber hat der Spieler so ein Schiff, dann haut er alles weg. Klar weil die KI eben sowieso schon immer daneben schießt. Habe ich dann noch ein Schiff mit sehr guten Werten, bin ich noch weiter überlegen. Würde die KI besser kämpfen, wären die jetzigen Überschiffe eben keine Überschiffe mehr, da die KI dem Spieler selbst wenn er in so einem Schiff sitzt was entgegen zu setzen hätte.

Natürlich sollte das Ganze irgendwo balanciert sein, klar. Eine KI die ausnahmslos immer trifft, ist Spielspaßtötend. Aber das sollte ja nun kein Problem sein. Und wenn ich den Threadersteller richtig verstanden habe, will er das auch so machen. Ich persönlich finde die Idee mit der größeren Hitbox echt super, da die Erhöhung der Waffen-Geschwindigkeit eben wirklich nicht so viel bringt. Wäre auch bereit das ganze zu testen und mit aus zu balancieren.

P.S. Falls sich jemand persönlich angegriffen fühlt, so ist der Post nicht gemeint

P.P.S. Was den CMOD und die IPGs betrifft. Die Waffe ist total übertrieben das stimmt schon, aber zwischen trifft immer und trifft gar nicht, gibts auch noch was

[dontshoot]

Ich hab ziemlich viel für ein neues Waffenbalancing ausprobiert und mir sagt eine größere Hitbox überhaupt nicht zu. Zum einen trifft der Spieler auf größere Distanz *noch* besser, zum anderen behandelt man nur Symptome und nicht die Ursache. Das Ziel ist klar: Die Kämpfe sollen fordernder werden. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:
1.) Höhere Trefferchance der Gegner -> mehr Schaden beim Spieler.
--> entweder durch Geschwindigkeitserhöhung (problemlos machbar) oder
--> durch rumbasteln an Hitboxen (imho keine gute Idee)
2.) Bessere Kampf-KI: Ist nicht unser Thema, kann ergänzend dazukommen.
3.) Drastische SchadensSENKUNG aller Waffen. Hört sich erstmal unsinnig an, ist es aber nicht: Je weniger Schaden die Waffen anrichten, desto länger braucht ein Kampf und desto länger braucht es, bis der Spieler ein gegnerisches Schiff zerstört und die Feuerkraft der Gegner folglich abnimmt. Das bedeutet, dass der Spieler nun viel länger dem Feindfeuer ausgesetzt ist. Und hier kommt der 2. Punkt zum tragen: Der KI ist Hüllenschaden egal, für den Spieler ist Hüllenschaden viel verheerender.
Die 3. Möglichkeit sagt mir persönlich am meisten zu, da sie eine Schwierigkeitssteigerung ermöglicht, ohne an Trefferchance oder ähnlichem herumdoktorn zu müssen, was die Waffen an sich noch viel stärker machen würde.
Kämpfe an sich sind viel zu schnell entschieden, wenn die Trefferchance jetzt auch noch gesteigert wird, dann dauert es nur noch Sekunden, bis man einen Feindverband ausgeschaltet hat. Mit der Schadensreduktion muss der Spieler jedoch vorausschauend fliegen und sich seine Ressourcen (Schild, Energie & Raketen) viel besser einteilen.

Zum Thema zwischen Schiffen hindurchfliegen: Das war wohl ein Missverständniss. Ich halte auch nix davon, dass man mit einem Jäger locker ein paar M6 aus dem All pusten kann. Aber es darf auch keine Todeszone um feindliche Schiffe geben, in der ich sofort vernichtet werden, wenn ich sie passiere. Wenn ich an ein M6 ranfliege und merke, dass die Verteidigung zu dicht ist, um effektiv zu kämpfen muss ich immernoch genug Zeit haben mich zu verdrücken. Bei mir können beispielsweise alle M6 starke Anti-Jäger-Waffen tragen, die sie zu echten Killern machen - als Spieler überlegt man es sich da *sehr* gut, ob man ein M6 wirklich alleine angreifen will.
Überleg mal, was passiert wenn du aus nem Sprungtor kommtst und die Überreste einer Missionsmeute von 5 M6 direkt dahinter parkt - augenblickliches Game Over wenn die Trefferquote erhöht wird. Hier sollte wenigstens genug Zeit sein, die Beine in die Hand zu nehmen und abzuhauen.

Viele Grüße,
dontshoot

[Killjaeden]

"Ich will mit meinem M3(+) aber zwischen drei feindlichen M6 rumfliegen können und mir darf nichts passieren!"

"Nimm ne Mamba ohne Raketen und weich nicht aus, dann ist das Spiel schwer!"

"Wenn die KI besser trifft, verliere ich mehr Schiffe."

Du hast das einfach falsch begriffen. Es geht darum die KI besser zu machen ohne einfach die 'Tötschnelligkeit' durch schnellere Laser zu erhöhen.

Und wenn ich mit 260 (Verbesserte Mamba - zähle ich als M3+) und 75MJ durch eine Adler Piratengruppe düse weil ich gerade auf dem Vorbeiflug bin und binnen weniger sekunden Asche - obwohl ich steuerdüsen benutz - bin ist das wohl alles andere als Zielführend. Das das das extrem ist (3*das auch) ist klar aber dazwischen ist auch nix besser. Schließlich fliegen AI Schiffe kaum so schnell und verhalten sich dabei auch noch äußerst dümmer.

Anscheinend hast du noch nie kleine Jägergruppen von DIR losgeschickt ohne einzugreifen. Da hängt nämlich der Hammer. Wozu einen Wingmen kaufen wenn der in paar sekunden puff geht.
Das der Spieler viel besser ist als eine Handvoll Jäger wird sich nicht ändern lassen OHNE die KI-Kämpfe zu einem *Hust*-*PUFF*-ENDE zu verstümmeln

Ist hier kollektives rumweinen angesagt oder wie?

Wenn dein PS ernstgemeint ist versteh ich nicht warum du dann sowas bringst

Drei Schwere Jäger dürfen also nicht gefährlich für den Spieler sein? Wieso nicht? Momentan sind sie einfach nen Witz. Ich kann locker gegen 20 Schwere Jäger kämpfen ohne in Bedrängnis zu geraten (Ausnahme Xenon). Und das mit einem schweren Jäger. Das ist nen schlechter Scherz!

WEIL es verdammt viele Gegner gibt wenn man nicht im friedefreudeeierkuchen Universum lebt. Wenn man mit Steuerdüsen und Rollen wild rumeiert und hampelt dann ist klar das einen die KI nicht treffen kann. Das ist für mich aber eher bugusing als das Maß der Dinge.

Und wenn es darauf hinausläuft größeres als Jäger zu nehmen ist es schonwieder der falsche Ansatz da die Jäger dann noch nutzloser werden.
So...
Hunger!

[Lord Morpheus]

Anscheinend hast du noch nie kleine Jägergruppen von DIR losgeschickt ohne einzugreifen. Da hängt nämlich der Hammer. Wozu einen Wingmen kaufen wenn der in paar sekunden puff geht.
Das der Spieler viel besser ist als eine Handvoll Jäger wird sich nicht ändern lassen OHNE die KI-Kämpfe zu einem *Hust*-*PUFF*-ENDE zu verstümmeln

Das ist nicht wahr. Ich bin am Anfang mit zwei Zephyr TMs rumgeflogen. In einem war eine Staffel aus vier Jägern stationiert (1x Verbesserter Barakuda, 1x Mobula Prototyp, 1x Verbesserter Perseus 1x Todesklaue Prototyp). Mit diesen Schiffen habe ich diverse Stations Verteidigungsmissionen gemacht und die waren dort oft auf sich allein gestellt. Verluste hatte ich nie, nur die Mobula mußte des öfteren repariert werden.

Und nochwas, in Spielen wie zum Beispiel Freespace, waren Jägerkämpfe sehr viel fordernder. Was aber wohl auch daran liegt, dass Raketen dort mehr als nur ein schlechter Witz sind und die Gegner eben in der Lage sind zu treffen^^

Und was Waffenschaden und Geschwindigkeit betrifft. Ich habe in meinem Spiel die Waffen bereits so angepasst, dass sie weniger Schaden machen, dafür aber schneller sind. Das macht die KI durchaus etwas stärker und das Spiel fordernder ohne zu Frust Erlebnissen zu führen. Aber so wirklich toll ist es noch nicht