Współczesna astronomia

[Sauron11]

W czwartkowym wydaniu Rzeczpospolitej znalazł się kolejny "ciekawy" artykuł dla łowców informacji z dziedziny astronomii.
Czytam w nim m.in. "Ewolucja gwiazdy takiej jak Słońce lub jak V 391 Pegasi (gwiazda, o której naukowcy są pewni, że "pierwotnie wielkością, masą i strukturą przypominała słońce, natomiast teraz jej masa = 0,85 masy Słońca") zawsze prowadzi do powstania czerwonego olbrzyma. Dotychczas naukowcy nie byli pewni, czy wobec ogromu olbrzyma ostać sie moga planety. Okazuje się, że jak najbardziej. Planeta w odległości takiej jak Ziemia wcale nie musi zostać przez czerwonego kolosa pochłonięta. Może za to zmienić swoje położenie. Kiedy czerwony olbrzym traci na masie, aby stać się podkarłem, lub inną małą gwiazdą, planeta może odsunąć się znacznie dalej, niż znajdowała się pierwotnie."

To tylko fragment. Jak zwykle przy czytaniu tego typu informacji zastanawiam się nad ich sensem i praktyczną przydatnością. W sensie czy nasi naukowcy przedstawiaja nam rzeczywistość czy tylko prezentują swoje domysły, powołując się na "aktualny stan wiedzy z zakresu astronomii".
Zastanawiam się, na ile trafne jest używanie słów "zawsze prowadzi", czy z taką pewnością opisywanie kolejnych stadiów powstawania i rozwoju planet i gwiazd. Czy ludzie epoki, w której wciąż loty na księżyc czy na ziemską orbitę są szczytem możliwości technicznych, powinni wypowiadać się o losie planet i gwiazd, odległych od naszej samotnej planetki tak dalece, że nawet nie można sobie wyobrazić tej wielkiej odległości.
Moim zdaniem większość z tych poważnych rozważań poważnych, szanowanych naukowców można między bajki włożyć, wiele jest czystych teorii niemożliwych tak naprawdę do poparcia dowodami w praktyce, sa one jak marzenia z pogranicza StarTrek.
Kiedyś w szkole średniej bardzo interesowałem się teorią astronomiczną, przeczytałem na ten temat wiele książek ze szkolnej, dobrze wyposażonej, biblioteki. Czytałem książki z zapartym tchem, jednocześnie oglądając w domu fajne filmy sci-fi, jeszcze bardziej potęgujące wrażenia z lektury. Teraz jednak, im jestem starszy, tym więcej powątpiewam w te wszystkie fantastyczne założenia, teorie, historyczne tezy astronomiczne. Wydają mi się, że człowiek, nawet najbardziej wyedukowany naukowiec, jest istotą zbyt ograniczoną i tak naprawdę wszystkie naukowe tezy i założenia wymyśla w oparciu o zbyt wątłe dowody, aby można uznać je za wiarygodne i wykreowaną rzeczywistość uznać za rzeczywiście rzeczywistą . Dla mnie czytanie opracowań na temat np. "jak powstały planety" czy "teorii o rozszerzaniu się wszechświata", gdy po dziesiątkach lat od pierwszego lotu w kosmos nadal tkwimy w tym samym miejscu, wydają się być stratą czasu. Czasem dobre jako ciekawostka, ale przeważnie nic poza tym.

A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

[RAFIO]

To może ja się wypowiem, bo astronomiom (bardzo) hobbystycznie się interesuję.

Na początek jednak odniosę się do głównego przesłania twojej wypowiedzi, czyli pytania "jak możemy brać coś za pewnik, skoro nie możemy tego sprawdzić?". Jest to racjonalne pytanie, ale zauważ, że od początku naszego gatunku wiedza zawsze wyprzedzała możliwości. Najlepszym tego przykładem mogą być starożytni grecy, twierdzący, że materia składa się z atomów. Oczywiście, dziś już wiemy że rację mieli jedynie częściową, bo same atomy również składają się protonów, neutronów i elektronów, a te z kwarków i gluonów, które to pewnie również składają się z czegoś innego.

Nie zwróciłeś uwagi na jedną ważną rzecz: Kosmos zaczyna się na ziemi, bo to po niej stąpają ludzie, którzy potrafią nocą spojrzeć w niebo. Wyruszenie na Marsa nie jest kwestią przelecenia się tam rakietą, lecz opracowania odpowiednich technologii, do zrobienia tego.

Dziś szczytem możliwości jest rozbicie protonów wiązki laserowej, i odtworzenie jej metr dalej, i według mnie to powinna być przyszłość podróży międzyplanetarnych, lub międzyukłądowych. Jednak w takiej sytuacji rodzi się w mej (wierzącej) głowie pytanie: "Gdyby takie coś było możliwe, czy po pojawieniu się po drugiej stronie, wciąż miałbym duszę?". Być może chłonę za dużo Sci-Fi, ale to pytanie naprawdę mnie zaaferowało. Jeśli będziecie chętni na dołączenie ze mną do tego wywodu, dajcie znać na pw, założę taki temat, i dokłądniej opiszę, o co mi chodzi

Na zakończenie jeden cytat:

"To o czym wzcoraj nikomu się nie sniło, dziś jest powszechnością, natomiast jutro będzie już całkowicie przestarzałe".

[Mogget]

No coż do teleportacji, którą ty opisałeś jestem dość sceptyczny. Wiem, że udało im się to co opisłeś, ale na razie nie wiedza nawet jak przenieść pojedynczy atom, wiec teleportacja odpada. (Nie wspomne tutaj też o tym, że przecież trzeba mieć też w miejscu docelowym urzązdzienie które cię obierze po teleporcie)

Mnie interesuje bardziej teoria Einstaina o przecinaniu wymiarów, według mnie jest to nawet mozliwe, ponieważ

1. Wymyślił to Einstain, a jak nie patrzeć to geniusz
2. Skoro można zakrzywić czasoprzestrzeń (a można tylko, że my tego nie potrafim jeszcze) to dlaczego nie można jej przeciac.
3. Trzeba się trzymać jakiegoś pomysłu na podbój galaktyki, ponieważ nawet loty z prędkościa przybliżoną do predkości światła w sumie nic nie dają.

@Rafio masz nastepnego znajomego w kąciku zainteresowanych astronomia;)...

[BQB]

Chyba wszystkich nas tutaj interesuje astronomia w jakimś stopniu, Powiem tak, wiele rzeczy obecnie nie jest możliwych z prozaicznego powodu - nie mamy odpowiednich źródeł energii, a właściwie mamy, tylko nie potrafimy takiej ilości energii wyciągnąć. Np jakby na Ziemi wybuchłyby wszystkie bomby i rakiety, to nawet nie zbliżylibyśmy się z ilością wydzielanej energii w środku słońca. A odnośnie teleportacji, to jeszcze trochę to potrwa, prace nad promieniem lasera trwały 15 lat, a do pojedynczego atomu jeszcze dłuuuuga droga. Odnośnie wiedzy, to jest takie prawo Murphyego - 4 osoby wiedzą że czegoś nie da się zrobić, przychodzi 5-ta, która o tym nie wie i to robi

[Ghostek]

Oczywiście, dziś już wiemy że rację mieli jedynie częściową, bo same atomy również składają się protonów, neutronów i elektronów, a te z kwarków i gluonów, które to pewnie również składają się z czegoś innego.

Małe sprostowanie: Grecy wcale się nie mylili, atom w tych czasach był tylko ideą niepodzielnej cząstki - dziś przypisalibyśmy tą nazwę kwarkom. Powodem tego, że nazwę 'atom' przypisano całkiem podzielnym cząstkom jest pomyłka wczesnych uczonych który po odkryciu atomów nie przypuszczali, że może być coś mniejszego

"Gdyby takie coś było możliwe, czy po pojawieniu się po drugiej stronie, wciąż miałbym duszę?". Być może chłonę za dużo Sci-Fi, ale to pytanie naprawdę mnie zaaferowało. Jeśli będziecie chętni na dołączenie ze mną do tego wywodu, dajcie znać na pw, założę taki temat, i dokłądniej opiszę, o co mi chodzi

Przyznam szczerze, że też się nad tym zawsze zastanawiałem. Problem ten nie dotyczy jednak tylko teleportacji, ale też innych zagadnień związanych z (dzisiejszą ) sf - np. przeniesienie świadomości do komputera. Prawdę mówiąc, chyba nigdy się tego nie dowiemy, nawet gdy powstanie odpowiednia technologia - przecież nie sposób odróżnić człowieka od jego doskonałej kopii, w dodatku myślącej, że jest właśnie nim.

[Mani_]

A ja się zgodzę z Sauronem .


Dla mnie 95% teorii fizyków i tym podobnych jajogłowych, powinno być oznaczone klauzulą "być może", "prawdopodobnie", ale nie, że "na pewno" ...
Dalej nie poznałem dobrych dowodów na to, że Ziemia istnieje 6 mln lat ? Albo to, że nagle z niczego, powstało coś poprzez jakiś wybuch, miliardy lat temu ?

W kosmosie dla mnie widzę jedyną ciekawą rzecz, mianowicie:
"Kosmos jest skończony, lecz nieograniczony" - z tym, jako matematyk, oczywiście się mogę zgodzić .


BTW. Bush obiecał w 2030 roku wyprawę załogową na Marsa, czekamy, jeszcze tylko 13 lat do spełnienia obietnic .

[RAFIO]

Dla mnie 95% teorii fizyków i tym podobnych jajogłowych, powinno być oznaczone klauzulą "być może", "prawdopodobnie", ale nie, że "na pewno" ...

Ależ Mani. Prawda jest taka, że własnie te "być może" zamieniają się na "napewno" właśnie w momencie publikacji w takim piśmie/niternecie, gdzie redaktor chce na nowo odkryć Amerykę.

Dalej nie poznałem dobrych dowodów na to, że Ziemia istnieje 6 mln lat ? Albo to, że nagle z niczego, powstało coś poprzez jakiś wybuch, miliardy lat temu ?

Poprostu naukowcy przyjeli, że te teorie są najprawpodobniejsze. Co do wieku ziemi niewiele ci powiem, odnośnie drugiej rzeczy wystarczy tylko zdać pytanie: obejżałeś się kiedyś do okoła? Ci panowie tak zrobili, i stwierdzili że wszechświat się rozszerza i robi się coraz chłodniejszy.

BTW. Bush obiecał w 2030 roku wyprawę załogową na Marsa, czekamy, jeszcze tylko 13 lat do spełnienia obietnic .

2007 + 13 = 2020. Kiepski z ciebie matematyk

[ergo]

To że wszechświat sie rozszerza, początkowo zostało przyjęte przez głosowanie !! Wszystko wskazuje jednak na to, że faktycznie tak jest.

Co do fizyki/astronomii - zwróćcie uwagę, że nie istnieje prawda tzw "obiektywna".

Zacznijmy od tego, że zawsze posługujemy sie pewnymi uproszczeniami. Np zakładamy, ze kilogram ziemniaków to kilogram, podczas kiedy jest to kilogram tylko co do dokładności wagi. Zakładamy że jedziemy 100/h, ale wskaźnik w aucie pokazuje tyle, nie ważne czy mamy opony letnie czy zimowe ( np różny obwód kola powoduje przekłamani ) - wszystkie pomiary są dokładne tylko do pewnego stopnia.

Tak samo jest z teoriami - w pewnych warunkach, są one "wystarczająco słuszne" aby wytłumaczyć zjawisko, oraz żeby przewidzieć jak będzie przebiegał proces w podobnych warunkach, lub jakie będzie odchylenie od proporcji. Zauważcie, że np samoloty , a właściwie małe modele bada się w tunelu aerodynamicznym, a wyniki badań pomagają oszacować, jak zachowa się większy model - żeby sprawdzić czy w ogóle kierunek badań jest dobry.

Kiedyś wystarczyło ludziom, że na rany dobrze robił chleb zmieszany ze śliną i pajęczyną, ew lizanie rany przez psa. I było to wystarczające żeby ratować życie, wiele wieków później odkryto związki penicyliny w pajęczej wydzielinie, i w grzybach rozwijających się na tej pożywce. Podobnie zresztą jak sporą ilość substancji trawiennych i bakteriobójczych zawartych w ślinie zwierząt typu pies.

Dlatego też, oczywiście wiele teorii jest obalanych po jakimś czasie, ale zwykle ludzie/naukowcy w większym lub mniejszym uproszczeniu mają rację. Po dogłębniejszym zbadaniu, zawsze okazuje sie że sytuacja jest bardziej skomplikowana i więcej rzeczy/czynników należy wziąć pod uwagę.Jeśli przyjmiemy, że we wszechświecie zasada zachowania entropii jest słuszna, a raczej zasada wzrostu entropii , to wiele zjawisk można w prosty sposób wytłumaczyć.

Tak naprawdę, nie wiemy czym jest wszechświat, jak działają pomiędzy sobą podstawowe siły jak grawitacja, elektromagnetyzm, oddziaływania jądrowe ( podejrzewa się że to tak naprawdę jest to samo, tylko inaczej obserwowane - teoria wielkiej unifikacji ). W gruncie rzeczy, w ciągu tych marnych 20 -30 000 lat naszej nazwijmy to cywilizacji, nie osiągnęliśmy jeszcze wiele. Pocieszające jest to, ze nauka przyspiesza. Jeszcze 5 - 6 000 lat temu głównym zajęciem ludzi było ganianie się z maczugami, w tym momencie wiemy już że żyjemy na sporym kawale skały, krążącym wokół średniej wielkości słońca, na obrzeżach jednej z milionów galaktyk.
Właściwie, o pochodzeniu naszego wszechświata nie wiemy nic.

Teoria mówi o wielkim wybuchu, ale ja jakoś nie potrafię sobie wyobrazić wszechświata jako punktu, nie zawieszonego "nigdzie" - a jeśli coś tam na "zewnątrz" wszechświata jest , to co to jest ... - w końcu jeśli się rozszerza, musi rozszerzać się "w czymś", przy czym wcale nie musi być to postrzegalne w naszym 3 wymiarowym rozumieniu świata Przy okazji, ponoć najbardziej prawdopodobną "pasującą" ilością wymiarów jest 11 - ale są to teoretyczne zabawy matematyków

Myślę że nadal mamy co odkrywać, i jeszcze przez tysiące, jeśli nie miliony lat nie dojdziemy do "sedna", myślę że zawsze będzie ta "kolejna granica"

[ergo]

. Jednak w takiej sytuacji rodzi się w mej (wierzącej) głowie pytanie: "Gdyby takie coś było możliwe, czy po pojawieniu się po drugiej stronie, wciąż miałbym duszę?". .

Podejmując Twój wątek

Raczej tak, ponieważ jeśli istnieje coś takiego jak dusza, to nie jest na pewno związane z człowiekiem w 3 wymiarowym, materialnym rozumieniu przestrzeni. Ja osobiście zastanawiałem się bardziej nad takim aspektem telportacji:
1 - ciało jest dokładnie skanowane, co do atomu, a potem dezintegrowane w sub-atomową masę, do jakiegoś pojemnika
2 - informacja jest przesyłana z jednego portalu do drugiego ( portlau, teleportera, cokolwiek to jest )
3 - po drugiej stronie teleportera, z takiej samej "kupy atomów" jest 1:1 składany człowiek, powiedzmy ze "ja".

I teraz pytania - czy nadal to jestem "ja" ? czy jeśli na ta nanosekundę zamknę oczy a laser rozbije moje ciało na miliardy cząstek, to czy tak naprawdę nie "umrę" w tym momencie, a po drugiej stronie nie pojawi się zupełnie inna istota - inni będą ją postrzegać jak mnie, i ona też tak będzie się czuć ale co ze "mną" w "sensus stricte" ? A może to "ja" otworzę oczy po drugiej stronie teleportera ? może informacja jest tak silnie związana z człowiekiem, że razem z człowiekiem teleportuje sie też "samoświadomość" , ta "esencja poczucia własnego ja"

Z jednej strony, śmierć wydaje się w takim przypadku pewna przecież można by człowieka zeskanować, a potem z chmury atomów stworzyć 10 idealnych, takich samych klonów. Są to inne atomy. Z drugiej strony, atomy w ciele człowieka - niemal wszystkie - podobno wymieniają sie co ok 10 -15 lat. Tak samo - gdyby zdezintegrować rękę człowieka, a potem złożyć ją idealnie z innych atomów i idealnie "przymocować" - nie wydaje się żeby to mogło wpłynąć na samoświadomość, więc tak samo powinno być z mózgiem i resztą ciała.
Prawdopodobnie ten problem zahacza o tajemnicę życia - czy żywa istota - człowiek, zwierzę, roślina, jest faktycznie czymś wyjątkowym, posiada jakąś wartość dodaną ponad zestaw uporządkowanych atomów, z których się składa, a jeśli tak, to jak to w jaki sposób da "dodatkowa wartość", przez niektórych może zwana właśnie "duszą" łączy się z taką istotą.

[mikaelis]

I teraz pytania - czy nadal to jestem "ja" ? czy jeśli na ta nanosekundę zamknę oczy a laser rozbije moje ciało na miliardy cząstek, to czy tak naprawdę nie "umrę" w tym momencie, a po drugiej stronie nie pojawi się zupełnie inna istota - inni będą ją postrzegać jak mnie, i ona też tak będzie się czuć ale co ze "mną" w "sensus stricte" Smile ? A może to "ja" otworzę oczy po drugiej stronie teleportera ? może informacja jest tak silnie związana z człowiekiem, że razem z człowiekiem teleportuje sie też "samoświadomość" , ta "esencja poczucia własnego ja"

Osoba niewierzaca odpowiedzialaby, ze jak najbardziej po drugiej stronie pojawie sie "ja". Cos takiego jest jednak, obawiam sie, niemozliwe do zrealizowania w bliskiej przyszlosci, a jesli w dalekiej przyszlosci cos takiego bedzie mozliwe, to tego typu dywagacje beda sie nam wydawac conajmniej zabawnymi lub wrecz niezrozumialymi. Aby uzyc prostej analogii, mozna to porownac z rozmowa czlowieka wspolczesnego, z dajmy na to, pierwszymi czlekoksztaltnymi istotami mogacymi uzywac prostych narzedzi (choc pewnie i to nie oddaje skali).
Jest to bardzo trudne, albo niemozliwe chocby z czysto statystycznego punktu widzenia. W tej chwili, mozemy teleportowac proton czy nawet najprostszy pojedynczy atom. A wiadomo, ze od atomu do czlowieka droga jest bardzo daleka. Trzebaby bylo odtworzyc w przestrzeni usytuowanie atomow calego ludzkiego ciala. Wydaje mi sie to wrecz niemozliwym, szczegolnie jesli wezmiemy pod uwage, ze atomy to nie rodzynki ktore mozna ulozyc w najbardziej nieprawdopodobny wzor.
Z fizyki wiemy ze mozna przewidziec "przyszlosc" (jako iloczyn polozenia i pedu) atomu wodoru stosujac dosc przystepny aparat matematyczny (rownanie Schroedingera). Tyle, ze dla bardziej skomplikowanych systemow tak prosto juz nie jest (teoria nie jest w stanie ich opisac). A skomplikowane systemy to tylko troche ciezsze atomy. Nie mowiac o najprostszym zwiazku chemicznym, najprostszym organellum, najprostszej komorce, tkance, organie czy organizmie na koniec.
Niemniej, czysto teoretyzujac, jesli udaloby sie zarejestrowac pelna konfiguracje atomow ciala "z przed" i odtworzyc ja "po" i zakladajac, ze wszelkie procesy (umyslowe, duchowe, nasze "ja" itd.) sa inherentna czescia ciala (wersja dla niewierzacych ) to taki eksperyment mozna traktowac jako "oszukanie smierci" (czyli umierasz w momencie rozpadu i zmartwychwstajesz w momencie "poskladania klockow").

Dla wierzacego pozostaje oczywiscie wiara . Jak napisales, dusza jest niezalezna od ciala i nawet perfekcyjna kopia ciala nie pozwala uzyskac perfekcyjnej kopii czlowieka, bo to wlasnie dusza decyduje o niepowtarzalnosci kazdego z nas.

pozdrawiam

[BQB]

Już w najbliższą niedzielę w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja
Kopernika w Warszawie, w ramach corocznego Festiwalu Nauki, odbędzie
się Dzień Otwarty. Jest to organizowana już od 11 lat impreza naukowa,
na której każdy znajdzie coś dla siebie. Wykłady, pokazy multimedialne,
warsztaty, prezentacja filmów, konkursy, wystawy, kiermasze, a także
często niepowtarzalna możliwość spotkania ze znanymi osobowościami
ze świata nauki, to główne atuty tej imprezy. Corocznie odwiedza CAMK
kilka tysięcy osób i z każdym rokiem ich przybywa.Informację nadesłał
Marek Substyk.

Więcej: http://news.astronet.pl/news.cgi?5686

To takie info dla zainteresowanych przebywających w centrum Polski
A odnośnie duszy - to może ona istnieje, tylko w innym - wyższym wymiarze i jest z naszym wymiarem powiązana?