Arbeitslose

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FR4GGL3 wrote:
um dein beispiel mit dem 50jährigen aufzugreifen - oder meinetwegen auch das des arbeitslosen bwlers nach dem studium (ist nicht ungewöhnlich, keine frage): genau dafür wärs doch ganz nett etwas mehr freiheit zu haben. sich u.U. auch mal zunächst "unter wert" zu verkaufen nur um im aktiven berufsalltag zu bleiben und weiter zu suchen ohne sich ständig bei der BA um den nummernautomat zu versammeln und sich das hilflose geschwätz eines überforderten vermittlers anzuhören - das ist zumindest meine meinung.
Tja und wenn du Pech hast, dann wirst du immer unterm Wert leben müssen, und kommst in deinem Beruf nicht mehr rein. Wie bei mir. Ich mein, du hast doch ein Ziel vor deinen Augen? Für was hast du dann all dir Jahre studiert? Du weisst ja wie die meissten Personalchefs (Menschenhändler), wie anspruchsvoll heute sind und welche Qualitäten von den Bewerbern verlangen? Lieber nehmen die einen Studenten aus Oxford, als jemand der nach dem Studium hier für ein paar Jahre als 1.- Jobber gekellnert hat.

sandor wrote: Ein Spediteur verlagert seine Firma von Deutschland nach Griechenland, weil die Arbeiter dort billiger sind als hier. Und was bleibt denn deutschen Arbeitnehmern für ein Wahl? Entweder weniger Geld oder abwanderung ins Ausland und der Arbeitnehmer ist dann HartzIV Kanditat. (Ist auch der Grund, warum ich von der Globalisierung und von deiner hochgelobten Wettbewerb so wenig von halte.) Weniger Geld kann der Arbeitnehmer hier in Deutschland auch nicht mehr leisten, er muss auch mal an seine Familie denken! Die Lebenserhaltungskosten sind in Deutschland teuerer als in Polen oder in Griechenland!
FR4GGL3 wrote: das sind alles gute gedanken, aber ich sehe keinen ansatz wie man diese problematik angehen soll... darum geht es aber doch grundsätzlich, oder? reicht es mit dem finger auf den spediteur zu zeigen und zu sagen: "der da is weggegangen, deshalb hab ich jetzt probleme"? ich denke dass das nicht reicht.
Das frag mal am besten die jenigen, die davon betroffen sind.
-sly-
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Post by -sly- »

k, jetzt kommt eine wilde behauptung von mir, die wir seinerzeit mit unserem makro prof. durchdiskutiert haben. behauptung: joseph ackermann (vorstandsvorsitzender der deutschen bank) tat das einzig richtige indem er so viele stellen strich (übrigens wurden in deutschland nicht die vollen 10000 sondern "nur" ca. 2000 arbeitnehmer entlassen).
warum?
ohne jetzt zu weit ins bankengeschäft abschweifen zu wollen, nur ganz kurz. wenn man sich die art und weise ansieht mit der banken geld verdienen (abgesehen vom zwang des handelns mit der zentralbank) ist ihr "arbeitsmittel" geld, devisen, wertpapiere (im folgenden flapsig "kapital" genannt). dieses kapital ist für sich gesehen nur dann erfolgreich wenn damit international jongliert wird. also stehen banken nicht auf nationaler, sondern auf internationaler ebene im wettbewerb.
dazu kommt, dass ein vorstandsvorsitzender (auch eine bank ist letztendlich ein privates unternehmen) das ziel hat das unternehmen welches er führt möglichst lange am leben zu halten (kurz: unternehmensinteressen wie im letzten post angesprochen über alles).

unter diesen beiden gesichtspunkten, internationale konkurrenz und going concern, wird es haarig. deutsche banken leben im vergleich zu z.b. amerikanischen banken gefährlich: geringe rücklagenquoten, hohe lohnnebenkosten etc. da die deutsche bank bekanntlich eine AG ist und somit jederzeit aufgekauft werden kann musste ackermann alles tun um ihre zukunftsbewertungen zu steigern, sich also im internationalen wettbewerb zu behaupten. dies ging schlussendlich nicht anders als vielerorts unrentable zweigstellen nebst ihrer belegschaft zu streichen. um somit die zukunftsbewertung (stichwort rating, basel II) zu erhöhen und damit den aktienkurs zu steigern um sich vor einer feindlichen übernahme abzusichern.
was wäre die alternative gewesen?
hätte ackermann nicht so verfahren, wäre es wahrscheinlich gewesen dass die deutsche bank von einer amerikanischen großbank aufgekauft worden wäre und was dann die folge in sachen stellenabbau gewesen wäre darf sich jeder selbst überlegen. desweiteren hätte deutschland nicht nur ein prestigeobjekt, sondern auch einen weiteren großen steuerzahler verloren.
fazit
ackermann konnte nicht anders handeln - die wenigsten medien stellen dies aber korrekt da. da muss man schon die financial times oder das handelsblatt lesen, was, ohne arrogant wirken zu wollen, die meisten leute entweder überfordert oder aber schlichtweg nicht interessiert (das schimpfen interessiert sie aber).
Was glaubst Du was die noch verbliebenen Arbeitnehmer jetzt an Überstunden machen müssen? Das kann nicht im Sinne eines verantwortungsbewussten Arbeitgebers sein, langfristig zerstört er damit sein wichtigstes Kapital, seine Human Ressources. Womöglich konnte er tatsächlich nicht anders, wer ist aber schuld daran? M.E. das kapitalistische System und natürlich die (Groß-)Aktionäre. Denen ist es nämlich egal, was mit den Leuten passiert, so einfach ist das, hauptsache die Dividende stimmt und der Preis der Wertpapiere steigt (Stichwort Gewinnmitnahme), so ist es nämlich.

Die Deutsche Banke dabei ist nicht die einzige Firma, die solche Verfahrensweisen an den Tag legen, Siemens, BASF, um nur zwei zu nennen. Lies Dir mal diesen Artikel aus dem Stern durch, ich finde das erschreckend. Nach diesem Artikel und Deinen Erläuterungen folgere ich logischerweise, daß Ackermann richtig gehandelt hat. Aber dieser Kapitalismus in seiner extremsten Form zerstört auf lange Sicht die Gesellschaft und verfolgt nur ein Ziel: die Reichen (Aktionäre) noch reicher zu machen, auf Kosten der Armen (Arbeitnehmer oder kann man diese schon Sklaven der Wirtschaftsbosse nennen?). Wo soll das hinführen? Ich bin kein Kapitalist, aber auch kein Kommunist, jedoch haben beide Seiten gemeinsam, nämlich daß egal welche dieser Formen in der Extreme ausgeführt werden, es zum Kollaps der Gesellschaft kommt. Und es wird so kommen, früher oder später. Der Kapitalist, der sich auf Kosten anderer bereichert hat, wird immer in der Unterzahl sein und er ist immer von denjenigen abhängig, die sich bis zu einem gewissen Grad ausbeuten lassen, dessen sollte er sich bewusst sein.
goq'sly hat folgendes geschrieben:

der Politiker haben auch nichts getan oder konnten nichts tun. Die Macht liegt bei den Lobbyisten der Wirtschaft, wenn Schröder, Merkel und co. nicht spuren wird eben in Tschechien produziert oder entlassen - tstststs.
nunja. dass die politiker nicht überall intervenieren können ist im grunde auch gut. nimm das beispiel von oben. wenn schröder die sachlage kannte (mit sicherheit wusste er warum ackermann so handelt - er hat ja volkswirtschaftliche berater, s. herrn bofinger ) wusste er warum er nicht intervenieren durfte - im interesse des volkes
allerdings ist hier dann die problematik dass das volk weint - also muss man sinn und erfolgslose volksreden schwingen. politik eben.
Sie können intervenieren, wenn sie nur wollten (in der Sache der Deutschen Bank viell. nicht, ok). Leider sind wir in der Globalisierung bzw. in der EU gefangen. Ich würde Schutzzölle erheben für Produkte, die im billigen Ostblock oder Asien gefertigt werden um sie hierzulande irgendwo einzubauen oder vertreiben. Die Amis machen es doch auch, warum wir nicht? Das Ziel dabei ist ja letztendlich den Preisunterschied zwischen einheimischen Produkten und ausländischen Produkten niedrig zu halten, damit der Verbraucher unabhängiger entscheiden kann, was er kauft. Das Entscheidungskriterium ist dann nämlich Qualität. Nunja, die Billiglohnländer des ehemaligen Ostblocks gehören ja jetzt zur EU...
Zudem wird in der Politik geschmiert was das Zeug hält, was einen Politiker davon abhält einzugreifen.
was mich zu deinem nächsten argument mit der ausländischen produktion bringt. das entscheidet letztendlich auch der kunde. überleg mal wie schnell man im regal vor 2 identischen produkten steht wovon eines billiger ist - zu welchem greift der durchschnittskonsument? insofern muss ein unternehmer, der im wettbewerb bestehen will und morgen noch produzieren können will im ausland produzieren lassen um dem wunsch der kundschaft nach "geiz is goil" nachkommen zu können. sicherlich ist das nicht der königsweg, da man hier sofort argumentiert dass ein kunde nix, auch nicht das billigere, kaufen kann wenn er keine arbeit hat - hier erkennen wir aber den teufelskreis eines stagnierenden wachstums und eines schwindenden bruttoinlandsproduktes.
Schau Dir doch mal die KfZ.-Industrie an, z.B. der Volkswagen-Konzern. Wenn ich mir überlege, wie billig Golf, Touareg und Polo in der Slowakei hergestellt werden, wie billig die Motoren in Ungarn gefertigt werden, usw. und mir dann die Neuwagenpreise in Deutschland anschaue, wird mir schlecht. Dein Argument schwäche ich somit etwas ab, zumal die "Geiz-ist-geil"-Produkte aus dem Multi-Media-Segment ohnehin fast ausschließlich aus Fernost kommen, von deren Arbeits- und Lebensbedingungen ich gar nichts wissen will :o, und in der
deutschen Wirtschaft "nur" in der Dienstleistungsbranche eine Rolle spielen.

wie beseitigt man dieses dilemma (und sorgt so nebenbei für mehr arbeit, denn arbeit kommt immer nur aus dem wi.wachstum, nie von einem politiker)? man muss dem konsumenten mehr vertrauen in die zukunft und in die deutsche wirtschaft geben. desweiteren muss man es den arbeitgebern leichter machen wieder arbeitnehmer bezahlen zu können.
DESHALB muss die umverteilung dahin gehen, dass der einzelne (der in der gesamtheit die oft zitierte breite schulter darstellt) 2% mehr konsumsteuern zahlt (eine steuer der sich NIEMAND entziehen kann) um im gleichen zuge die lohnnebenkosten (hier angedacht: die BA-beiträge) etwas zu senken. um den konsumenten nicht die möglichkeiten zum konsum zu nehmen wird im gleichen zuge die lohnsteuer gesenkt. ABER der staat muss handlungsfähig bleiben, sprich: er braucht geld. deshalb sollen ehemalige steuerschlupflöcher beseitigt werden. immer nach dem motto: lieber weniger steuern, die aber dann auch tatsächlich abgeführt werden.
die ideen sind nicht neu und sind vor allem nicht auf dem mist von schwarz / gelb gewachsen. dies sind makroökonomische ideen, die von volkswirten erarbeitet wurden. das ist immer noch kein garant für den erfolg, aber immerhin eine nachvollziehbare vorgehensweise.

sry für den erneuten langen vortrag, aber manchmal muss man gaaaaanz weit ausholen - ohne auch nur ansatzweise genauer auf die materie einzugehen. schließlich ist vwl ein eigener studiengang...
Nein, der Staat braucht mehr Macht und sollte natürlich von unbestechlichen Politikern regiert werden, Marionetten der Wirtschaftslobby braucht niemand. Die sogenannte freie Markwirtschaft, wie sie derzeit ausgeführt wird geht m.E. in die falsche Richtung, nämlich auf Kosten der Freiheit der Arbeitnehmer oder sollte ich gemeines Volk sagen? Es ist ja schon so, das der "Wirtschaftsadel" den "Pöbel" ausbeutet. Also kann man beide Seiten auch so betiteln. Zum Glück sind wir Europäer ein noch einigermaßen gebildetes Volk, hätten wir die Mentalität wie die Menschen in Nahost, hätten wir schon längst einen Bürgerkrieg.
Dein Fachwissen in Ehren, das habe ich nicht, aber Deine Argumentation geht m.E. in die Richtung "Fachidiotie", ohne daß ich Dich jetzt damit beleidigen will. Theorie und Praxis ist immer noch ein Unterschied auch in BWL oder VWL. Auch ein Betriebswirt oder ein Volkswirt sollte ein wenig Emotional handeln und denken, Idealismus zeigen. Und daran wird das Ganze scheitern, weil in der Wirtschaft, hier jetzt der Kapitalismus in seiner extremen Form, völlig emotionslos gehandelt wird. Die Menschen wollen nicht wie Vieh behandelt werden und auch nicht wie eine Nummer in der Personalakte. Und ein bisschen Idealismus schadet keinem Unternehmer, im Gegenteil, Idealismus beflügelt auch die Arbeitnehmer. Was sich wiederum positiv auswirkt, auf die Arbeitsqualität, das Klima, den Umsatz im Unternehmen, Gewinne, Expansion, usw.
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Post by Helios [USC] »

Ihr fahrt ja schwere Geschütze aus wow.

Erstmal muss ich sagen dass FR4GGL3 recht hat.

@Sandor: was hast du gegen studenten ? ohne die (bald"uns" :D ) wäre Deutschland ein armes Land und du könntest dir warscheinlich weder Computer noch Internet leisten also überleg dir was du sagst.

PS ihr solltet euch ganz schnell von dem Gedanken verabschieden das der Staat euch versorgt. Egal ob ihr irgentwann mal arbeitslos werdet oder in Rente geht solltet ihr euch selbst darum kümmern wo ihr bleibt denn der Staat wird langfristig nur eine Grundversorgung sicherstellen die reicht um zu Überleben nicht mehr.

MfG Helios
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Helios672 wrote:Ihr fahrt ja schwere Geschütze aus wow.

Erstmal muss ich sagen dass FR4GGL3 recht hat.

@Sandor: was hast du gegen studenten ? ohne die (bald"uns" :D ) wäre Deutschland ein armes Land und du könntest dir warscheinlich weder Computer noch Internet leisten also überleg dir was du sagst.

PS ihr solltet euch ganz schnell von dem Gedanken verabschieden das der Staat euch versorgt. Egal ob ihr irgentwann mal arbeitslos werdet oder in Rente geht solltet ihr euch selbst darum kümmern wo ihr bleibt denn der Staat wird langfristig nur eine Grundversorgung sicherstellen die reicht um zu Überleben nicht mehr.

MfG Helios
Und mit was für ein Geschütz stellst du jetzt auf? Wieso habe ich was gegen Studenten? Der Rest deiner Behauptung ist sch****!
Helios672 wrote:
ohne die (bald"uns" :D ) wäre Deutschland ein armes Land und du könntest dir warscheinlich weder Computer noch Internet leisten also überleg dir was du sagst.
Das finde ich ganz schön arrogant!
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Post by Helios [USC] »

Wieso ohne fortschrittliche Industrie hätte Dt. keinerlei Vorteil gegenüber anderen Ländern, dann könnten wir uns kein gutes Sozialsystem leisten und müssten für sehr geringe Löhne arbeiten was bedeutet dass man sich viele sachen nicht mehr laisten kann

PS die Industrie braucht auch Facharbeiter und andere Arbeiter aber man kann auf nichts davon verzichten- auch nicht auf Sudierte Fachkräfte

MfG Helios
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Post by FR4GGL3 »

goq'sly wrote: Was glaubst Du was die noch verbliebenen Arbeitnehmer jetzt an Überstunden machen müssen? Das kann nicht im Sinne eines verantwortungsbewussten Arbeitgebers sein, langfristig zerstört er damit sein wichtigstes Kapital, seine Human Ressources. Womöglich konnte er tatsächlich nicht anders, wer ist aber schuld daran? M.E. das kapitalistische System und natürlich die (Groß-)Aktionäre. Denen ist es nämlich egal, was mit den Leuten passiert, so einfach ist das, hauptsache die Dividende stimmt und der Preis der Wertpapiere steigt (Stichwort Gewinnmitnahme), so ist es nämlich.

Die Deutsche Banke dabei ist nicht die einzige Firma, die solche Verfahrensweisen an den Tag legen, Siemens, BASF, um nur zwei zu nennen. Lies Dir mal diesen Artikel aus dem Stern durch, ich finde das erschreckend. Nach diesem Artikel und Deinen Erläuterungen folgere ich logischerweise, daß Ackermann richtig gehandelt hat. Aber dieser Kapitalismus in seiner extremsten Form zerstört auf lange Sicht die Gesellschaft und verfolgt nur ein Ziel: die Reichen (Aktionäre) noch reicher zu machen, auf Kosten der Armen (Arbeitnehmer oder kann man diese schon Sklaven der Wirtschaftsbosse nennen?). Wo soll das hinführen? Ich bin kein Kapitalist, aber auch kein Kommunist, jedoch haben beide Seiten gemeinsam, nämlich daß egal welche dieser Formen in der Extreme ausgeführt werden, es zum Kollaps der Gesellschaft kommt. Und es wird so kommen, früher oder später. Der Kapitalist, der sich auf Kosten anderer bereichert hat, wird immer in der Unterzahl sein und er ist immer von denjenigen abhängig, die sich bis zu einem gewissen Grad ausbeuten lassen, dessen sollte er sich bewusst sein.
willkommen in der realität! da dieses von dir gut dargestellte unvermeidliche "ende" eintreten muss, gibt es im grunde nur 2 möglichkeiten:
a) ALLE denken um
b) das system kippt etwas - die superreichen tun sich schwerer superreich zu sein, ehemals arme länder überholen uns, wir werden wieder arm und hungrig und haben nur ein ziel: die jetzigen reichen zu überholen... das rad dreht sich also weiter.
Sie können intervenieren, wenn sie nur wollten (in der Sache der Deutschen Bank viell. nicht, ok). Leider sind wir in der Globalisierung bzw. in der EU gefangen. Ich würde Schutzzölle erheben für Produkte, die im billigen Ostblock oder Asien gefertigt werden um sie hierzulande irgendwo einzubauen oder vertreiben. Die Amis machen es doch auch, warum wir nicht? Das Ziel dabei ist ja letztendlich den Preisunterschied zwischen einheimischen Produkten und ausländischen Produkten niedrig zu halten, damit der Verbraucher unabhängiger entscheiden kann, was er kauft. Das Entscheidungskriterium ist dann nämlich Qualität. Nunja, die Billiglohnländer des ehemaligen Ostblocks gehören ja jetzt zur EU...
Zudem wird in der Politik geschmiert was das Zeug hält, was einen Politiker davon abhält einzugreifen.
schutzzölle werden erhoben. erkundige dich mal über das prinzip der passiven veredelung. dies greift, wie von dir selbst erläutert, aber nicht in ländern die der freihandelszone der eu beigetreten sind.
Schau Dir doch mal die KfZ.-Industrie an, z.B. der Volkswagen-Konzern. Wenn ich mir überlege, wie billig Golf, Touareg und Polo in der Slowakei hergestellt werden, wie billig die Motoren in Ungarn gefertigt werden, usw. und mir dann die Neuwagenpreise in Deutschland anschaue, wird mir schlecht.
die entwicklung hast du aber schon mit eingerechnet, oder? sowie verlustobjekte wie z.b. der phaeton, oder dieses bugatti prestigeobjekt, welches jetzt langsam mal spruchreif wird, aber schon seit jahren kosten verursacht die die ganze palette verteuern - klare managementfehler, die sich scheinbar nicht vermeiden lassen, bzw. wer will sie vermeiden?
Dein Argument schwäche ich somit etwas ab, zumal die "Geiz-ist-geil"-Produkte aus dem Multi-Media-Segment ohnehin fast ausschließlich aus Fernost kommen, von deren Arbeits- und Lebensbedingungen ich gar nichts wissen will :o, und in der
deutschen Wirtschaft "nur" in der Dienstleistungsbranche eine Rolle spielen.
warum kommen diese produkte wohl aus fernöstlichen werkshallen?
und warum ging amd mit der chipentwicklung nach dresden?
genau, weil deutschland ein dienstleistungs und know-how land und kein land der fließbandarbeiter ist (nochmal: die arbeitsstunde ist hier teuer, da muss der entsprechende gegenwert kommen!)
Nein, der Staat braucht mehr Macht und sollte natürlich von unbestechlichen Politikern regiert werden, Marionetten der Wirtschaftslobby braucht niemand. Die sogenannte freie Markwirtschaft, wie sie derzeit ausgeführt wird geht m.E. in die falsche Richtung, nämlich auf Kosten der Freiheit der Arbeitnehmer oder sollte ich gemeines Volk sagen? Es ist ja schon so, das der "Wirtschaftsadel" den "Pöbel" ausbeutet. Also kann man beide Seiten auch so betiteln. Zum Glück sind wir Europäer ein noch einigermaßen gebildetes Volk, hätten wir die Mentalität wie die Menschen in Nahost, hätten wir schon längst einen Bürgerkrieg.
der erste wunsch ist löblich, aber meines wissens nach nicht einmal bei den alten griechen praktikabel gewesen.
das zweite ansinnen, welches auf sozialen unfrieden abzielt lässt sich in seinen grundzügen bereits beobachten: bisherige soziale randgruppen formieren sich politisch und die unzufriedenen geben ihnen ihre wahlstimme. den rest darf man selbst weiterspinnen.
Dein Fachwissen in Ehren, das habe ich nicht, aber Deine Argumentation geht m.E. in die Richtung "Fachidiotie", ohne daß ich Dich jetzt damit beleidigen will. Theorie und Praxis ist immer noch ein Unterschied auch in BWL oder VWL. Auch ein Betriebswirt oder ein Volkswirt sollte ein wenig Emotional handeln und denken, Idealismus zeigen. Und daran wird das Ganze scheitern, weil in der Wirtschaft, hier jetzt der Kapitalismus in seiner extremen Form, völlig emotionslos gehandelt wird. Die Menschen wollen nicht wie Vieh behandelt werden und auch nicht wie eine Nummer in der Personalakte. Und ein bisschen Idealismus schadet keinem Unternehmer, im Gegenteil, Idealismus beflügelt auch die Arbeitnehmer. Was sich wiederum positiv auswirkt, auf die Arbeitsqualität, das Klima, den Umsatz im Unternehmen, Gewinne, Expansion, usw.
auch wenns dich überraschen mag: fullack!
DAS ist genau der grund warum wir zunächst die theorie wie oben dargestellt lernen. daneben gibt es aber auch vorlesungen in den von dir geschilderten problemstellungen: organisationsentwicklung, personalwirtschaft, kommunikation etc.
hier sollen wir mitnehmen WIE man menschen motiviert, nur so werden sie gut und gerne arbeiten. hier lernen wir wie man nicht öffentliche konflikte und unzufriedenheitstendenzen erkennen soll um sie zu lösen. wieso wird es nicht eingesetzt?
die heutigen führungsetagen haben das zum großteil noch nicht gelernt und wissen nicht um die bedeutung. bis diese leute ihre posten aufgeben bzw. uns überhaupt einmal eine chance geben muss noch zeit vergehen.
weiterhin muss der arbeitnehmer an sich mehr interesse zeigen - wer lässt sich denn noch zum betriebsrat wählen? wer bringt denn noch vorschläge ein? da heißt es immer nur: bringt eh alles nix.

da sehe ich dann das problem, dass "unten" zuviel stammtisch- und zuwenig theoriewissen da ist.
Helios [USC]
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Post by Helios [USC] »

Ein großes RICHTIG für FR4GGL3 das sehe ich genauso, da weiß man doch wofür man studiert. :lol:
Und daran wird das Ganze scheitern, weil in der Wirtschaft, hier jetzt der Kapitalismus in seiner extremen Form, völlig emotionslos gehandelt wird. Die Menschen wollen nicht wie Vieh behandelt werden und auch nicht wie eine Nummer in der Personalakte
Und im Kommunismus schalten alle ihre Gefühle ab und denken nur noch an die Gesellschaft ? Das glaubst du ja wohl selbst nicht.

MfG Helios
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Post by Samuel Creshal »

Helios672 wrote:Und im Kommunismus schalten alle ihre Gefühle ab und denken nur noch an die Gesellschaft ? Das glaubst du ja wohl selbst nicht.
theoretisch sollte das so ablaufen - praktisch gesehen ist das hoffnungslos :wink:
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Post by -sly- »

Helios672 wrote:Ein großes RICHTIG für FR4GGL3 das sehe ich genauso, da weiß man doch wofür man studiert. :lol:
Und daran wird das Ganze scheitern, weil in der Wirtschaft, hier jetzt der Kapitalismus in seiner extremen Form, völlig emotionslos gehandelt wird. Die Menschen wollen nicht wie Vieh behandelt werden und auch nicht wie eine Nummer in der Personalakte
Und im Kommunismus schalten alle ihre Gefühle ab und denken nur noch an die Gesellschaft ? Das glaubst du ja wohl selbst nicht.

MfG Helios
Du studierst?
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Post by -sly- »

FR4GGL3 wrote:
"...jede Menge"
musst leider wieder ein wenig auf 'ne Antwort warten, aber eines kann ich Dir jetzt schon sagen, bzgl. dem "Stammtisch", bei 'nem Bierchen würde ich mich viel lieber darüber unterhalten ;)
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Post by Helios [USC] »

@goq'sly
Ich studiere noch nicht aber bald (wenn auch nicht BWL) im Moment besuche ich ein Wirtschaftsgymnasium hab also schon ein klein wenig Ahnung :D

Edit: ich wollte damit ja auch nur sagen das es beeindruckent ist was man währent des studiums lernt ohne das man es schon beendet hat.

MfG Helios
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Also nun muß ich doch nochmal etwas dazu sagen!

@ FR4GGL3 - dein BWL Studium in ehren, aber weit her kanns damit nicht sein.

1) Deine Kapitaltheorie ist schön und gut und falsch - sorry aber eine mögliche feindlich Übernahme als Begründung für den Stellenabbau ist schlichtweg wirtschaftlicher Unsinn.

Ein Unternemen, gleichgültig in welchen Bereichen es tätig ist, muß sich nicht wundern das es aufgekauft wird, wenn man seine eigenen Eigentumswerte aus der Hand gibt.
(oder aber wie im Falle von Mannesmann schlicht so Geldgeil ist das man ein Unternehmen lieber verkauft um etwas mehr Geld zu bekommen anstell sich um das Unternehmen zu kümmern)
Wenn Ich von einer AG 100% aller Aktien auf den Markt werfe ist das Ergebniss natürlich das das Unternehmen in schlechteren Zeiten von einer Übernahme bedroht ist.
Das soetwas aber überhaupt möglich ist liegt schlicht daran das man den BWL-Studenten die jetzt Unternehmen führen vergesssen hat zu erklären das eine AG nicht unverwundbar ist wenn man mehr als als 49% aller Aktien auf den Markt schmeist.
Aktien sind ein Mittel um kurzfristig Geld zu bekommen, nicht um damit Handelsweltmeister zu werden.

Der Sinn von Aktien liegt schlicht darinn sich Geld zu beschaffen, nicht aber darinn das Unternehmen zu verlieren.
Und dazu gehöhrt das ich als Unternehmen in Blick auf Wirtschaftlichkeit und Unternehmenssicherheit, mir niemals die blöse gebe und soviele Aktien auf den Markt werfe das ich eine Übernahme nicht mehr verhindern kann.
Wer ein Unternehmen Aufgebaut hat und dieses erhalten will wird niemals das Ruder aus der Hand geben, Wirtschaftsexperten die mit dem Unternehmen nichts mehr gemein haben vergessen sehr oft das von ihren Entscheidungen auch die Beschäftigten abhängig sind. Und das falsches Wirtschaften mit Aktien dazu führt das man ein Unternehmen erst mal so richtig ruinierhrt.

Das argument der feindlich Übernahme zieht hier also nicht wirklich, da das eine Situation ist die man selbst verschuldet hat und unter der die Belegschaft zu leiden hat.

Ein rückkauf der eigenen Aktien wäre bei den Gewinnen der Deutschen Bank das einzigst Wahre gewesen, selbst wenn dazu eine kurzzeitige Staatliche Unterstützung nötig gewesen wäre.
Diese Möglichkeit wurde aber nicht mal in betracht gezogen, weil das Entlassen von Angestellten eifacher ist.

Der Unternehmenswert der DB wäre sogar noch gestiegen hätte man die Aktien durch rückkauf verknappt, aber solche strategischen Entscheidungen werden mitlerweile erst garnicht mehr in Betracht gezogen.
Was Unverständlich ist, da jede Aktie die auf dem Markt in anderen Händen ist auch Unkosten in Form von Dividenden erzeugt, welche auch zur reduktion von Unkosten und zur Sicherung des Unternehmens herrangezogen werden könnten - aber nie herrangezogen werden.

Es liegt alleine in den Händen der Manager zu entscheiden wie man ein Unternehmen leitet, leider denken diese Unternehmer aber nichtmehr in ausreichend großen Zeitdimensionen wenn es um Unternehmen geht.

2) Zu deiner Theorie über die Betribsräte - sorry aber du bist da nicht so recht auf dem laufenden, fast jedes Mittelständische Unternehmen versucht die Bildung von Betriebsräten zu verhindern, da sie damit einen erheblichen Teil der Entscheidungsfreiheit verlieren.
Ich war selbst in einem Unternehmen tätig in dem Personen die das Wort "Betriebsratgründung" in den Mund genommen hatten, schneller auf der Straße standen als du das Wort ahmen aussprechen kannst.

Obwohl es ein Gesetz gibt das sowas verhindern soll, sieht die Realität anders aus, da der Angestellte erstmal nachweisen muß das er wegen dem Versuch einen Betriebsrat zu gründen entlassen worden ist, und nicht aus anderen Gründen.

3) Deine Theorie über die Wirtschaftlich notwendigkeit von Entlassungen für die langfristige Wirtschaftliche Verbesserung des Unternehmens.

Da liegst du sowas von neben der Spur - jeder Arbeitslose den ein Unternehmen durch entlassungen erzeugt, bedeutet gleichzeitig einen Wirtschaftlichen verlust für das Unternehmen.

Und zwar aus ganz einfachen Gründen:
a) durch das entlassen des Personals sinkt das Steueraufkommen des Staates, dadurch ist der Staat nicht mehr in der Lage seine Kosten zu decken, was dazu führt das er entweder die Steuern erhöhen muß oder aber selbst Leute entläst.
b) durch die vermiderten Steuereinnahmen werden unweigerlich auch die Kosten für die Arbeitslosenunterstützung höher, was dazu führt das die Lohnnebenkosten steigen da die Beiträge der Versicherungen steigen.
c) zusätzlich werden durch die Entlassungen die Unkosten der Krankenversichrungen höher, da diese nun weniger einzahler haben, aber dennoch die Anzahl der Ausgaben nicht sinkt - die folge ist das die Lohnnebenkosten weiter ansteigen.
d) der Binnenkonsum - durch die Entlassungen haben die Bürger gesamt natürlich weniger Kapital zur verfügung, die folge ist das der Konsum zurück geht was wiederum die Gewinne im Land schmälert und wiederum dazu führt das man evtl. erneut entlässt - was aber das Problem nicht beseitigt sondern langfristig verschärft.
e) und zu guter letzt die Lohngefell der Welt und deren auswirkungen auf den Tazächlichen Gewinn eines Unternehmens - wenn ich Die Gesammte Produktion in ein Billiglohnlnd verschiebe sparr ich kurzfristig zwar Geld, erzeuge mir aber dadurch einen Konsumentenmangel der mich langfristig Gewinne kostet.
Wenn wir mal davon ausgehen das aufgrund des Wettbewerbs immermehr Arbeit aus den Reichen Industrienatione in Billiglohnländer verlagert wird, dann haben wir am Ende das Problem das wir Aufgrund der ermangelnden Kaufkraft der Reichen Nationen die Absatzmärkte verlieren.
Da kein Mensch dort mehr in der lage ist die, dann durch die fehlenden einkommen zu hohen Preise der "Billiglohnländer" zu bezahlen.

Wieso dies geschieht ist offensichtlich, die Märkte in den Reichen Nationen sind gesättigt, und unsere Preise sind derzeit für Billiglohnländer zu hoch, so das man nun um Weltwirtschaftlich konkurieren zu können Preise benötigt die dort gezahlt werden können.
Jedoch begeht man dabei einen entscheidenden Fehler sowohl politisch als auch wirtschaftlich.
Durch das ausnutzen der geringen Löhne vernichtet man zum einen die eigenen Konsumenten als auch die eigenen Zukunftschancen, da man die Weltwirtschaftlichen ungleich gewichte stützt anstadt diese durch geziehlt höhere Löhne abzufedern.

Ein Unternehmen kann den Markt nämlich nicht nur ausnutzen sondern auch steuern, was schlicht bedeutet das man durch gezieltes anheben der Löhne in den nachziehenden Ländern deren Konsumkraft stärken und somit den eigenen Binnenmarkt und dessen Löhne stützen und schützen könnte.
Hier jedoch versagten sowohl die Unternehmen als auch die Politiker, da beide Seiten die Chancen der Belebung der Märkte übersehen und stadt dessen versuchen diese "Pseudo Konkurenz" durch anpassung und einsparung in den Griff zu bekommen.
Nur daführ sind unsere Binnenwirtschaftlichen gegebenheiten nun mal nicht geeignet.
Da die Lebenshaltungskosten insgesammt zu hoch sind, so das wir die höhe der Löhne hier schlicht benötigen und nicht reduzieren können.
Es seie den natürlich das es uns gelänge die Lebenshaltungskosten in einem ausreichenden Maß zu senken, hierführ reicht aber das senken der Lohnnebenkosten nicht aus.
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Post by dark star »

Den versteh ich so nicht:
wenn ich Die Gesammte Produktion in ein Billiglohnlnd verschiebe sparr ich kurzfristig zwar Geld, erzeuge mir aber dadurch einen Konsumentenmangel der mich langfristig Gewinne kostet.
Die Unternehmen verlegen doch ihre Produktion in ein Billiglohnland und nicht ihren Absatzmarkt, oder irre ich mich da? Wenn man trotz des Transportweges immer noch geringere Kosten hat als vorher, ist das doch ein logischer Schritt die Kosten zu senken. Wohlgemerkt nur von der Kostenseite her. Die moralische brauchen wir ja wohl kaum zu vertiefen.

EDIT: Oder meinst du mit "Konsumentenmangel" die entlassenen Arbeiter? Aber selbst wenn, je nach Sparte müssen auch diese weiterhin einkaufen (z. B. Nahrung)
"Wir rücken ruhmreich nach hinten vor gegen einen Feind, der in panischer Unordnung nach vorne flieht."
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dark star wrote:Den versteh ich so nicht:
wenn ich Die Gesammte Produktion in ein Billiglohnlnd verschiebe sparr ich kurzfristig zwar Geld, erzeuge mir aber dadurch einen Konsumentenmangel der mich langfristig Gewinne kostet.
Die Unternehmen verlegen doch ihre Produktion in ein Billiglohnland und nicht ihren Absatzmarkt, oder irre ich mich da? Wenn man trotz des Transportweges immer noch geringere Kosten hat als vorher, ist das doch ein logischer Schritt die Kosten zu senken. Wohlgemerkt nur von der Kostenseite her. Die moralische brauchen wir ja wohl kaum zu vertiefen.

EDIT: Oder meinst du mit "Konsumentenmangel" die entlassenen Arbeiter? Aber selbst wenn, je nach Sparte müssen auch diese weiterhin einkaufen (z. B. Nahrung)
Das ist ganz einfach - Je weniger in einem Reichen Land beschäftig sind um so weniger könne diese Konsumieren.
Dadurch das der Konsum insgesamt sinkt werden die Gewinne weniger - bis hin zu den absoluten verlusten.

Nebenbei könnte niemand die Preise eines Biliglohnlandes mehr bei uns bezahlen wenn alle von der Stütze des Staates leben müssten, geschweigeden das sich der Staat ohne Einnahmen das ohnehin nicht leisten könnte.

Wenn aber niemand mehr die Preise bezahlen kann (wohlgemerkt das ist jetzt nur der angenommene GAU) würden die Unternehmen pleite gehen, weil sie ihre eigenen Konsumenten vernichtet haben. Durch das stetige entlassen derer die sich aufgrund des Gehaltes diese Preise hätten leisten können.
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Londo Molari wrote:...
@ FR4GGL3 - dein BWL Studium in ehren, aber weit her kanns damit nicht sein.
sry, aber bei deinen argumenten muss ich dir dein "kompliment" zurückgeben
...

Der Sinn von Aktien liegt schlicht darinn sich Geld zu beschaffen, nicht aber darinn das Unternehmen zu verlieren.
Und dazu gehöhrt das ich als Unternehmen in Blick auf Wirtschaftlichkeit und Unternehmenssicherheit, mir niemals die blöse gebe und soviele Aktien auf den Markt werfe das ich eine Übernahme nicht mehr verhindern kann.
nur dass du diesen schritt im laufe der jahre gehen musst. verbreiterung der kapitalbasis ist eben notwendig um an weitere investitionen zu denken.
Wer ein Unternehmen Aufgebaut hat und dieses erhalten will wird niemals das Ruder aus der Hand geben, Wirtschaftsexperten die mit dem Unternehmen nichts mehr gemein haben vergessen sehr oft das von ihren Entscheidungen auch die Beschäftigten abhängig sind. Und das falsches Wirtschaften mit Aktien dazu führt das man ein Unternehmen erst mal so richtig ruinierhrt.
in dem moment indem du eine ag, also eine juristisch eigenständige form eines unternehmens gründest, gibst du quasi dein ruder aus der hand. aktion sind ja nix anderes als unternehmensteile die man stück für stück verkauft. nicht jedes unternehmen hat, wie vw, das "glück" dass der staat soviele aktien hält, dass er jederzeit eine sperrminorität hat. das wird übrigens gerade bei vw auf internationaler ebene bemängelt. eine ag, die keine ist.
Das argument der feindlich Übernahme zieht hier also nicht wirklich, da das eine Situation ist die man selbst verschuldet hat und unter der die Belegschaft zu leiden hat.

Ein rückkauf der eigenen Aktien wäre bei den Gewinnen der Deutschen Bank das einzigst Wahre gewesen, selbst wenn dazu eine kurzzeitige Staatliche Unterstützung nötig gewesen wäre.
Diese Möglichkeit wurde aber nicht mal in betracht gezogen, weil das Entlassen von Angestellten eifacher ist.

Der Unternehmenswert der DB wäre sogar noch gestiegen hätte man die Aktien durch rückkauf verknappt, aber solche strategischen Entscheidungen werden mitlerweile erst garnicht mehr in Betracht gezogen.
selbst mit der ausnutzung des absichernden rückkaufrechtes wären wirtschaftlich unrentable zweigstellen noch immer verblieben...
Was Unverständlich ist, da jede Aktie die auf dem Markt in anderen Händen ist auch Unkosten in Form von Dividenden erzeugt, welche auch zur reduktion von Unkosten und zur Sicherung des Unternehmens herrangezogen werden könnten - aber nie herrangezogen werden.
1) unkosten gibt es nicht. was soll das sein? un ist eine verneinung, somit müssten dann unkosten schon wieder erträge sein?
2) dividenden werden erst ausgeschüttet wenn die gesetzlich zu erfüllenden rücklagen (inkl. pensionsansprüchen) gebildet sind und auch die rücklagen die aus unternehmerischer vorsicht (also freiwillig) gebildet worden sind. das kannst in jedem handbuch über bilanzpolitik nachlesen.
Es liegt alleine in den Händen der Manager zu entscheiden wie man ein Unternehmen leitet, leider denken diese Unternehmer aber nichtmehr in ausreichend großen Zeitdimensionen wenn es um Unternehmen geht.

2) Zu deiner Theorie über die Betribsräte - sorry aber du bist da nicht so recht auf dem laufenden, fast jedes Mittelständische Unternehmen versucht die Bildung von Betriebsräten zu verhindern, da sie damit einen erheblichen Teil der Entscheidungsfreiheit verlieren.
Ich war selbst in einem Unternehmen tätig in dem Personen die das Wort "Betriebsratgründung" in den Mund genommen hatten, schneller auf der Straße standen als du das Wort ahmen aussprechen kannst.

Obwohl es ein Gesetz gibt das sowas verhindern soll, sieht die Realität anders aus, da der Angestellte erstmal nachweisen muß das er wegen dem Versuch einen Betriebsrat zu gründen entlassen worden ist, und nicht aus anderen Gründen.
sowas gründet man auch mit hilfe der gewerkschaft...
ausserdem bezog sich mein anliegen auf unternehmen die bereits einen betriebsrat haben, welcher ja ab und an mal wieder neu gewählt werden muss.
3) Deine Theorie über die Wirtschaftlich notwendigkeit von Entlassungen für die langfristige Wirtschaftliche Verbesserung des Unternehmens.

Da liegst du sowas von neben der Spur - jeder Arbeitslose den ein Unternehmen durch entlassungen erzeugt, bedeutet gleichzeitig einen Wirtschaftlichen verlust für das Unternehmen.
jetzt wirds spannend...
Und zwar aus ganz einfachen Gründen:
a) durch das entlassen des Personals sinkt das Steueraufkommen des Staates, dadurch ist der Staat nicht mehr in der Lage seine Kosten zu decken, was dazu führt das er entweder die Steuern erhöhen muß oder aber selbst Leute entläst.
also hast du die wahl zwischen einem kurzfristigen exitus oder einer zukünftigen steuerbelastung die du, sagen wirs mal vorsichtig, drücken kannst...
b) durch die vermiderten Steuereinnahmen werden unweigerlich auch die Kosten für die Arbeitslosenunterstützung höher, was dazu führt das die Lohnnebenkosten steigen da die Beiträge der Versicherungen steigen.
NEIN! für die BA werden BEITRÄGE, nicht steuern entrichtet. mal davon abgesehen dass unser prinzip der arbeislosenversicherung ineffizient ist, haben zunächst einmal steuereinnahmen und die beitragseinnahmen der sv-träger nix miteinander zu tun.
c) zusätzlich werden durch die Entlassungen die Unkosten der Krankenversichrungen höher, da diese nun weniger einzahler haben, aber dennoch die Anzahl der Ausgaben nicht sinkt - die folge ist das die Lohnnebenkosten weiter ansteigen.
1) unkosten...
2) so auch nicht richtig. die beiträge eines arbeitslosen bezahlt die BA. ausserdem liegt das problem der finanzierungslücken in der krankenversicherung eher an der nachverteilung des risikostrukturausgleiches und der öffnung der kassen von 1995 (ja, durch den cduler seehofer - der dies heute bedauert) als an der arbeitslosigkeit an sich. aber da müsste man wieder zum intergalaktischen rundumschlag ausholen. immerhin kann es sein dass die belastung der kv dadurch steigt, dass an vor ihrer arbeitslosigkeit versuchen sich in den krankengeldbezug zu flüchten (ist gang und gäbe), oder eben tatsächliche psychische belastungen haben die behandelt werden müssen.
d) der Binnenkonsum - durch die Entlassungen haben die Bürger gesamt natürlich weniger Kapital zur verfügung, die folge ist das der Konsum zurück geht was wiederum die Gewinne im Land schmälert und wiederum dazu führt das man evtl. erneut entlässt - was aber das Problem nicht beseitigt sondern langfristig verschärft.
richtig. bin ich in diesem thread auch schon einmal drauf eingegangen, werde mich nicht wiederholen.
e) und zu guter letzt die Lohngefell der Welt und deren auswirkungen auf den Tazächlichen Gewinn eines Unternehmens - wenn ich Die Gesammte Produktion in ein Billiglohnlnd verschiebe sparr ich kurzfristig zwar Geld, erzeuge mir aber dadurch einen Konsumentenmangel der mich langfristig Gewinne kostet.
Wenn wir mal davon ausgehen das aufgrund des Wettbewerbs immermehr Arbeit aus den Reichen Industrienatione in Billiglohnländer verlagert wird, dann haben wir am Ende das Problem das wir Aufgrund der ermangelnden Kaufkraft der Reichen Nationen die Absatzmärkte verlieren.
Da kein Mensch dort mehr in der lage ist die, dann durch die fehlenden einkommen zu hohen Preise der "Billiglohnländer" zu bezahlen.
auch richtig, bin im selben threat wie oben darauf eingegangen.
Wieso dies geschieht ist offensichtlich, die Märkte in den Reichen Nationen sind gesättigt, und unsere Preise sind derzeit für Billiglohnländer zu hoch, so das man nun um Weltwirtschaftlich konkurieren zu können Preise benötigt die dort gezahlt werden können.
Jedoch begeht man dabei einen entscheidenden Fehler sowohl politisch als auch wirtschaftlich.
Durch das ausnutzen der geringen Löhne vernichtet man zum einen die eigenen Konsumenten als auch die eigenen Zukunftschancen, da man die Weltwirtschaftlichen ungleich gewichte stützt anstadt diese durch geziehlt höhere Löhne abzufedern.

Ein Unternehmen kann den Markt nämlich nicht nur ausnutzen sondern auch steuern, was schlicht bedeutet das man durch gezieltes anheben der Löhne in den nachziehenden Ländern deren Konsumkraft stärken und somit den eigenen Binnenmarkt und dessen Löhne stützen und schützen könnte.

Hier jedoch versagten sowohl die Unternehmen als auch die Politiker, da beide Seiten die Chancen der Belebung der Märkte übersehen und stadt dessen versuchen diese "Pseudo Konkurenz" durch anpassung und einsparung in den Griff zu bekommen.
Nur daführ sind unsere Binnenwirtschaftlichen gegebenheiten nun mal nicht geeignet.
Da die Lebenshaltungskosten insgesammt zu hoch sind, so das wir die höhe der Löhne hier schlicht benötigen und nicht reduzieren können.
Es seie den natürlich das es uns gelänge die Lebenshaltungskosten in einem ausreichenden Maß zu senken, hierführ reicht aber das senken der Lohnnebenkosten nicht aus.
uh-oh. hier empfehle ich nochmal eingehende lektüre. z.b. ruckriegel, europäische geldpolitik. bitte insbedondere den abschnitt über den balassa-samuelson effekt lesen. auch wenn dieser dort für beitrittsabsichten zur eu abgehandelt wird, lässt sich doch sehr gut der effekt beobachten der dazu führt, dass sog. billiglohnländer sich sehr wohl angleichen - ein weiteres anheben der löhne von anfang an würde deren wirtschaftliche konkurrenzfähigkeit wesentlich schneller zunichte machen. auch hier gilt: wenn wir im ausland einen absatzmarkt haben wollen sollten wir ihn langfristig haben wollen.

was du bei all deinen überlegungen übersiehst sind auch externe effekte. wir befinden uns in einem vereinigten europa mit freiem waren- u. dienstleistungsverkehr sowie einer freizügigkeit der wirtschaftssubjekte. in verbindung mit der währungspolitik der ezb (schließlich haben wir alle den euro) werden den einzelnen ländern die für sie u.U. notwendigen konjunkturellen steuerungsmaßnahmen weitestgehend aus der hand genommen.

auch weltweite schocks wie z.b. die ölpreissteigerungen bedingt durch den irakkrieg und die darauf folgenden hamsterkäufe der amerikaner auf dem europäischen markt (für europa ist der irak in sachen öl nicht sonderlich ausschlaggebend) wirken auf die unternehmerischen entscheidungen durch.

ich habe keine ahnung was sonst noch alles im detail reinspielt, aber seid euch sicher: es arbeiten experten an den problemen. wenn die sich hart tun lösungsmöglichkeiten zu finden werden wir erst recht nicht mit unserem, zumindest in dieser richtung, beschränkten wissen eine einfache lösung finden. bis mir einer was plausibleres aufzeigt bleibe ich bei den mir beigebrachten makroökonomischen grundzügen.
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Post by Deleted User »

@ FR4GGL3 - Ich arbeite das jetzt mal Punkt für Punkt ab.

Damit es einfacherwird Nummeriere ich deine Zitate einfach durch.

1) da ich kein BWL-Student bin kannst du mir das Kompliment nicht zurück geben.

2) Gerade hier irrt der Experte - was schlicht der Grund für das Kompliment ist - aber daführ das man euch das Falsche beibringt könnt ihr BWL-Studenten nichts.

Deine Kapitalbasis ist nicht nur Abhängig von den Aktien sondern auch von den Gewinnen.
Und es macht Unternehmerisch keinen Sinn bei hohen Gewinnen auch noch die Aktienanzahl auf dem Markt zu erhöhen wenn ich alleine durch die Gewinne des Unternehmens ausreichen um die Investitionen zu tätigen.

3) In dem moment in dem ich eine AG gründe gebe ich nichts aus der Hand - das geschieht erst wenn ich Mehr Aktien auf dem Markt gebe als ich für die Kontrolle des Unternehmens benötige.

Nach wie vor ist es der Mehrheitseigentümer der das Unternehmen kontroliert und nicht der aktienmarkt ansich - das solltest du eigentlich am besten wissen.

Was bei VW bemängelt wird ist im übrigen nicht das VW keine AG ist sondern das der Staat Mehrheitseigentümer ist und somit das Aufkaufen durch ausländische Konzerne verhindert wird - was betrachtet man die aktionen von verschiedenen Investorengruppen das einzig Wahre ist.

Und woh der Große Meister besonders Irrt ist deine Verkaufstheorie - eine AG gründet man nicht um sein Unternehmen Stück für Stück zu verkaufen - nur weil etwas in der Praxis so gehandhabt wird ist das nicht gleichbedeutend mit der Notwendigkeit dies zu tun.

3) Ob diese wirklich Unrentabel sind - waren - oder was auch immer ist in erster Linie unwichtig da dein Argument ja das verhindern der Feindlichen Übernahe war.

Naturlich wären diese Unrentablen Filialen ersteinmal verblieben, hier hätte man dann aber versuchen können diese Probleme anderweitig zu lösen ohne das Entlassungen nötig gewesen wären, da das Unternehmen - und das möchte ich hier mal beachtet haben - insgesamt Reckordgewinne erzielt hat.

4) wirklich witzig das ein BWL-Student mit bem Volksbegriff Unkosten = Unnötig Kosten bzw. Ausgaben nichts anfangen kann - Armes Deutschland.

Unkosten sind Kosten die Unnötig sind, daher dem Unternehmen zusätzlichen Schaden verursachen und die "normalen" Kosten zusätzlich erhöhen.

Per Punkt war nicht das die Dividenden Ausgeschüttet werden, sondern das man durch die Verknappung der Aktien auf dem Markt die Kosten für die Dividendenausschüttung reduziert und damit Kapital einspart.
Gleichgültig ob nun alle nötigen Rücklagen gebildet wurden oder nicht.

Besonders das Bilanzpolitik nicht umbedinkt mit Unternehmerischen Verstand gleichzusetzen ist.

5) a) es ist keine Gewrkschaft nötig für die Gründung eines Betriebsrates (was nicht bedeutet das man darauf verzichten sollte) und b) ändert auch das vorhandensein eines solchen nichts an der Tatsache das Unternehmensführungen versuchen durch Druck den erhalt eines Betriebsrates zu stören.

Viele lassen sich nicht zur Wahl aufstellen weil sie aufgrund des Drucks von Oben um ihre Arbeitsplätze fürchten - und das nicht zu unrecht.
Da nach wie vor die Beweislast das man wegen des Betriebsrates gekündigt wurde beim Arbeitnehmer liegt.

6) Da ist nichts Spannendes dabei - das ist einfachste Mathematik - was zugegeben nicht mehr sehr modern ist.

Du Mußt dir nur mal ein Miniaturmodell erstellen in dem du eine xbelibige Zahl an Bürgern nimmst und denen als Grundeinkommen (Gewinne etc mal ausen vor gelassen) zugestehst. diese nimmst du als Vollbeschäftigung an und Teilst sie Zwischen Staat und Unternehmen so auf das ein "Gleichgewicht" entsteht da nun der fiktive Staat seine Kosten aufgrund des Steueraufkommens finanzieren kann sollte esfür dich kein Problem sein selbst zu beurteilen was Pasiert wenn die Wirtschaft durch entlassungen das System kippt.
Nichts anderes haben wir zur Zeit zu bewältigen.

7) Der Exitus entsteht gerade durch dieses Kurtzfristige denken, denn selbst wenn ich die Steuerbelastungen selbst drücken kann - so erhöhen sich trotzde die Lohnnebenkosten die ich nur durch weitere Entlassungen senken kann - was einen weiteren Anstieg zur folge hat.

8) da Irrst du leider gewaltig - zwar sind die Beiträge zur BA nicht Steuerfinanziert, lassen sich aber nicht dait schöhnrechnen das man darauf verweist das dies eine ineffiziente Methode ist.
Jedes Unternehmen muß einen Teil der Beiträge berappen, das ansteigen der Beiträge durch Entlassungen erhöht hier also ebenfals die Ausgaben der Unternehmen.
Dies konnte nur dann Steuerunabhängig Finanziert werden wenn man in die BA Genausoviel einzahlt wie der Angestellt als Nettolohn erhällt. Andernfalls würde unweigerlich der Staat nach einer gewissen Zeit mit Steuergeldern die Lücke schließen müssen - was ja auch der Fall ist.
Das hat dann zur folge das die Steuereinnahmen nicht mehr ausreichen und somit die Steuern erhöht werden müssen - dies Triff soit auch die zwangsläufig Unternehmen, auch wenn diese sich das ganze vom Hals Rechnen könne, so geht das nur solange gut solange der Staat noch halbwegs in der Lage ist diese Unkosten abzufedern.
Kann er das nichtmehr werden Zwangsläufig die öglichkeiten zum Schönrechnen gestrichen, was ja derzeit das Wahlprogramm von Schwarz/Gelb als ziehl hat.
Dann werden sich die Unternehmer vieleicht eher Bewust das eine Entlassung gleichzeitig eine dauerhafte finanzielle Belastung eines Unternehmens bedeutet.

9) auch hier kommt wieder deine Beitragsformel - die mit verlaub volliger blödsinn ist, ebenso wie die anderen Argumente.
Fakt ist das durch das sinken der beschäftigten Beitragszahler letzlich die Beiträge an sich (also die real erwirtschafteten) sinken.
Das die BA dies Beiträge übernimmt ist schlicht der Gesetzgebung zu verdanken, da sonst eine Wirklich herbe Lücke entstehen würde.
Und wie schon Oben so gilt auch hier das diese BA-Beiträge nur für einen begrenzten Zeitraum durch die Beitragszahlungen der Angestellten abgedeckt weden, danach muß der Staat durch Zuschüsse aus der Steuerkasse diese Kosten mittragen , da sonnst die Finanzierung nichtmehr möglich wäre was eine Explosion der KV-Beiträge zur folge hätte.

10) freuht mich das du das wenigstens anerkennst - was aber in dierecktem zusammenhang mit dem zuvorgenannten steht.
Was wiederum bedeutet wenn das richtig ist kann das andere nicht falsch sein, es wird nur nicht gerne so betrachtet was ein wirtschaftlicher Fehler ist.

11) gerade deshalb sind die oberen Umstände zu beachten, da man das durchaus auch anderweitig lösen kann.

12) Hier ist schon wieder ein Fataler Fehler im Gedankengerüst - einen Markt zu erhalten der dem "eigenen heimischen" Markt so stark unter druck setzt das dieser kippt, und nichts anders haben wir zur Zeit, ist Wirtschaftlich falsch.
Die wirtschaftliche Konkurenzfähigkeit eines Markte ist zwar Wünschenswert, bringt aber nichts wenn dadurch der Konsumstarke Kapitalmarkt aus dem Fugen gerät.

Es ist zwar richtig das sich die Märkte immer "Irgendwann" angleichen, aber du darfst das nicht auf Europa alleine beziehen.
Daher ist das anheben der Löhne weltwirtschaftlich durchaus sinnvoll wenn man die eigenen Märkte (inklusive Arbeitsmarkt und auf den kommt es uns ja auch an) schützen möchte.
Sonst würden wir wieder zu dem Horroszenario kommen das ich oben ja schonmal angedutet habe.

Im übrigen redete ich von allen Billiglohnländern und davon die Löhne anzuheben nicht sie völlig gleichzusetzen.

Diese externen Effekte betreffen nicht deutschland alleine sondern Alle Länder dieser Welt gleichermaßen, insofern sollte man sich erst garnicht versuchen sich darauf hinaus zu reden.

Gerade weil die Unternehmer die Möglichkeit haben derartige Beeinflussungen des Martes geziehlt zu fördern, ist es unsinnig mit dem Argument eines Vereinigten Europas zu kommen.
Da der Unternehmer ja seine Märkte schützen könnte wenn er wollte.

Und deine Experten sind mit verlaub grössere I****** als die Insassen einer Nervenheilanstallt - Ein Gesetz wie HarzIV hat keinerlei Sinn wenn die zur wirklichen Umsetzung nötigen Arbeitsplätze fehlen.
Mit solchen Gesetzen und den daraus resultierenden Klassenkampf fördernden Propagandaargumenten werden gerade die nötigen Arbeitsplätze verhindert anstadt geschaffen.

Insoweit sollte man nicht blind diesen Experten und Profesoren folgen sondern sich selbst Gedanken machen - selbst wenn nicht alles Umsetzbar ist so zeigt es einem evtl. vielleicht doch besser Wege als uns die Lehrmeinung glauben lassen möchte.
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Post by Deleted User »

Also ich will mich in die BWL-Stunde nicht weiter einmischen, interessiert mich auch gar nicht, ich sag nur soviel. Mir ist es sch**** egal ob eine Firma Betriebsräte hat oder nicht! Aus persönlichen Gründen habe ich meine Mitgliedschaft bei verdi gekündigt weil die nichts taugen, die haben mir nie helfen können, genau so auch die Betriebsräte. Wenn ich mir die Arbeiter beim Autohersteller anschaue wie bei VW, die 5000.-Euro Brutto verdienen und die Gewerkschaften noch 7% mehr Lohn verlangen, da kommt mir echt die Galle hoch. Was ist mit den Arbeitnehmern die 5.- Euro/Std verdienen und 45 Stunden/Woche und mehr schufften müssen? Die sollen mehr verdienen, und nicht die Leute beim Autohersteller mit ihrem 5000.- Brutto! Da werd ich echt sauer.

Mal ein anderes Beispiel:
Es war vor ein paar Monaten, da hat die Firma Agfa-Foto Insolvenz gemeldet. Einige Wochen davor hat aber die Geschäftsführung bei der Betriebsversammlung erklärt, dass die Firma guten Umsatz gemacht habe, wie viele Millionen weiss ich nicht, ist auch nicht so wichtig, dann haben die einfach ein Monat später Insolvenz gemeldet und es sollten tausende Mitarbeiter entlassen werden. Einfach so ohne irgendwelche Stellungnahme! Der Betriebsratsvorsitzende ist von seinem Amt einfach zurückgetreten! Ich weiss nicht was mit dieser Firma heute ist, ich meine mich erinnern zu können, das sie von den Amerikanern übernommen worden sind. Was ich sagen möchte ist, die Vorstände treiben da ein perverses Geschäft. Und die Betriebsräte (nicht alle) aber viele sind korrupt und schauen nur zu! Und darum kann ich die nicht gebrauchen. Weder Gewerkschaften noch Betriebsräte. Neee, dass ist nicht zu weit hergeholt, das ist TATSACHE. Werdet ihr schon früher oder später schon merken, wenn ihr Studenten aus der Schule rauskommt..
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Post by FR4GGL3 »

Londo Molari wrote: 2) Gerade hier irrt der Experte - was schlicht der Grund für das Kompliment ist - aber daführ das man euch das Falsche beibringt könnt ihr BWL-Studenten nichts.

Deine Kapitalbasis ist nicht nur Abhängig von den Aktien sondern auch von den Gewinnen.
Und es macht Unternehmerisch keinen Sinn bei hohen Gewinnen auch noch die Aktienanzahl auf dem Markt zu erhöhen wenn ich alleine durch die Gewinne des Unternehmens ausreichen um die Investitionen zu tätigen.
wenn sie ausreichen...
3) In dem moment in dem ich eine AG gründe gebe ich nichts aus der Hand - das geschieht erst wenn ich Mehr Aktien auf dem Markt gebe als ich für die Kontrolle des Unternehmens benötige.

Nach wie vor ist es der Mehrheitseigentümer der das Unternehmen kontroliert und nicht der aktienmarkt ansich - das solltest du eigentlich am besten wissen.
weiß ich auch, nur ging es meiner meinung nach darum was eine aktie ist, bzw. was das wesen einer ag ist... wenn ich dich da falsch aufgefasst hatte tut es mir leid.
Was bei VW bemängelt wird ist im übrigen nicht das VW keine AG ist sondern das der Staat Mehrheitseigentümer ist und somit das Aufkaufen durch ausländische Konzerne verhindert wird - was betrachtet man die aktionen von verschiedenen Investorengruppen das einzig Wahre ist.
hatte nie geschrieben dass bemängelt wird, dass vw keine ag ist, sondern dass sie keine ag im eigentlichen sinne ist :idea: und ob das das einzig wahre ist kann man sehen wie man will
Und woh der Große Meister besonders Irrt ist deine Verkaufstheorie - eine AG gründet man nicht um sein Unternehmen Stück für Stück zu verkaufen - nur weil etwas in der Praxis so gehandhabt wird ist das nicht gleichbedeutend mit der Notwendigkeit dies zu tun.
was sind dann aktien in deinen augen? keine unternehmensanteile?
verkauf im o.g. sinne heißt ja nicht dass die geschäftsleitung übergeht.
3) Ob diese wirklich Unrentabel sind - waren - oder was auch immer ist in erster Linie unwichtig da dein Argument ja das verhindern der Feindlichen Übernahe war.

Naturlich wären diese Unrentablen Filialen ersteinmal verblieben, hier hätte man dann aber versuchen können diese Probleme anderweitig zu lösen ohne das Entlassungen nötig gewesen wären, da das Unternehmen - und das möchte ich hier mal beachtet haben - insgesamt Reckordgewinne erzielt hat.
rating, basel II, gewinne können niemals für sich betrachtet werden
4) wirklich witzig das ein BWL-Student mit bem Volksbegriff Unkosten = Unnötig Kosten bzw. Ausgaben nichts anfangen kann - Armes Deutschland.

Unkosten sind Kosten die Unnötig sind, daher dem Unternehmen zusätzlichen Schaden verursachen und die "normalen" Kosten zusätzlich erhöhen.
gibts trotzdem nicht - evtl. wollte ich deshalb mit dem begriff nix anfangen?
Per Punkt war nicht das die Dividenden Ausgeschüttet werden, sondern das man durch die Verknappung der Aktien auf dem Markt die Kosten für die Dividendenausschüttung reduziert und damit Kapital einspart.
Gleichgültig ob nun alle nötigen Rücklagen gebildet wurden oder nicht.

Besonders das Bilanzpolitik nicht umbedinkt mit Unternehmerischen Verstand gleichzusetzen ist.
ob eine solche verknappung aber immer sinnvoll ist, kann nur im einzelfall entschieden werden. beid der db wäre es nicht sinnvoll gewesen.
5) a) es ist keine Gewrkschaft nötig für die Gründung eines Betriebsrates (was nicht bedeutet das man darauf verzichten sollte) und b) ändert auch das vorhandensein eines solchen nichts an der Tatsache das Unternehmensführungen versuchen durch Druck den erhalt eines Betriebsrates zu stören.
habe nie behauptet dass die gewerkschaft unbedingt notwendig ist - die unterstützung (wenn der arbeitgeber tatsächlich so unnachgiebig ist) kann aber sinnvoll sein und war meine intention.
Viele lassen sich nicht zur Wahl aufstellen weil sie aufgrund des Drucks von Oben um ihre Arbeitsplätze fürchten - und das nicht zu unrecht.
Da nach wie vor die Beweislast das man wegen des Betriebsrates gekündigt wurde beim Arbeitnehmer liegt.
ganz so einfach ist es nicht. versuch mal nen betriebsrat zu kündigen. und mir gings darum, dass die die keine verantwortung übernehmen wollen auch nicht schimpfen sollen
6) Da ist nichts Spannendes dabei - das ist einfachste Mathematik - was zugegeben nicht mehr sehr modern ist.

Du Mußt dir nur mal ein Miniaturmodell erstellen in dem du eine xbelibige Zahl an Bürgern nimmst und denen als Grundeinkommen (Gewinne etc mal ausen vor gelassen) zugestehst. diese nimmst du als Vollbeschäftigung an und Teilst sie Zwischen Staat und Unternehmen so auf das ein "Gleichgewicht" entsteht da nun der fiktive Staat seine Kosten aufgrund des Steueraufkommens finanzieren kann sollte esfür dich kein Problem sein selbst zu beurteilen was Pasiert wenn die Wirtschaft durch entlassungen das System kippt.
Nichts anderes haben wir zur Zeit zu bewältigen.
hetten wir schon einmal... s.o.
7) Der Exitus entsteht gerade durch dieses Kurtzfristige denken, denn selbst wenn ich die Steuerbelastungen selbst drücken kann - so erhöhen sich trotzde die Lohnnebenkosten die ich nur durch weitere Entlassungen senken kann - was einen weiteren Anstieg zur folge hat.

8) da Irrst du leider gewaltig - zwar sind die Beiträge zur BA nicht Steuerfinanziert, lassen sich aber nicht dait schöhnrechnen das man darauf verweist das dies eine ineffiziente Methode ist.
die ineffizienz war eine randbemerkung.
und auch dazu habe ich früher soch etwas geschrieben.
Jedes Unternehmen muß einen Teil der Beiträge berappen, das ansteigen der Beiträge durch Entlassungen erhöht hier also ebenfals die Ausgaben der Unternehmen.
wer trägt aber diese anteile? letztendlich der konsument. weil diese kosten in die preise der güter einfließen...
Dies konnte nur dann Steuerunabhängig Finanziert werden wenn man in die BA Genausoviel einzahlt wie der Angestellt als Nettolohn erhällt. Andernfalls würde unweigerlich der Staat nach einer gewissen Zeit mit Steuergeldern die Lücke schließen müssen - was ja auch der Fall ist.
Das hat dann zur folge das die Steuereinnahmen nicht mehr ausreichen und somit die Steuern erhöht werden müssen
oder dass man steuerausgaben anderweitig zurückfahren muss - oder doch beides? oder wäre die lösung naheliegender dass die ba als solche kosten einsparen müsste? hier muss nicht schon wieder an entlassung gedacht werden, denk mal darüber nach was die auswirkung einer zusammenlegung der funktionen von ba und gewerkschaften bedeuten würde...
- dies Triff soit auch die zwangsläufig Unternehmen, auch wenn diese sich das ganze vom Hals Rechnen könne, so geht das nur solange gut solange der Staat noch halbwegs in der Lage ist diese Unkosten abzufedern.
Kann er das nichtmehr werden Zwangsläufig die öglichkeiten zum Schönrechnen gestrichen, was ja derzeit das Wahlprogramm von Schwarz/Gelb als ziehl hat.
Dann werden sich die Unternehmer vieleicht eher Bewust das eine Entlassung gleichzeitig eine dauerhafte finanzielle Belastung eines Unternehmens bedeutet.
bleibt abzuwarten wies kommt. der eigentliche lösungsansatz müsste anders aussehen. da kommen dann aber die wirklichen probleme hervor, die wir dank lobby nicht so schnell gebacken bekommen (s. zusammlegung von ba und gewerkschaften).
9) auch hier kommt wieder deine Beitragsformel - die mit verlaub volliger blödsinn ist, ebenso wie die anderen Argumente.
Fakt ist das durch das sinken der beschäftigten Beitragszahler letzlich die Beiträge an sich (also die real erwirtschafteten) sinken.
Das die BA dies Beiträge übernimmt ist schlicht der Gesetzgebung zu verdanken, da sonst eine Wirklich herbe Lücke entstehen würde.
Und wie schon Oben so gilt auch hier das diese BA-Beiträge nur für einen begrenzten Zeitraum durch die Beitragszahlungen der Angestellten abgedeckt weden, danach muß der Staat durch Zuschüsse aus der Steuerkasse diese Kosten mittragen , da sonnst die Finanzierung nichtmehr möglich wäre was eine Explosion der KV-Beiträge zur folge hätte.
zur ba: ja, der staat muss irgendwann nachschießen, das ist richtig. bei deinem ursprünglichen satz hast du aber behauptet dass die arbeitslosen von der steuer ihr alg erhalten und das ist so nicht richtig.
bie der kv kommt dann noch hinzu dass sich bestimmte kassengruppen erst einmal selbst tragen müssen, aber das weißt du natürlich. genauso kennst du die größten probleme der kv die ausschließlich auf einnahmen beruhen.
oder ist es wahrscheinlicher dass die ausgabenseiten utopisch wurden?
10) freuht mich das du das wenigstens anerkennst - was aber in dierecktem zusammenhang mit dem zuvorgenannten steht.
Was wiederum bedeutet wenn das richtig ist kann das andere nicht falsch sein, es wird nur nicht gerne so betrachtet was ein wirtschaftlicher Fehler ist.
das lasse ich einfach im raum stehen... evtl. sollte man noch auf adorno und seinen positivismusstreit verweisen
11) gerade deshalb sind die oberen Umstände zu beachten, da man das durchaus auch anderweitig lösen kann.
wie?
12) Hier ist schon wieder ein Fataler Fehler im Gedankengerüst - einen Markt zu erhalten der dem "eigenen heimischen" Markt so stark unter druck setzt das dieser kippt, und nichts anders haben wir zur Zeit, ist Wirtschaftlich falsch.
Die wirtschaftliche Konkurenzfähigkeit eines Markte ist zwar Wünschenswert, bringt aber nichts wenn dadurch der Konsumstarke Kapitalmarkt aus dem Fugen gerät.

Es ist zwar richtig das sich die Märkte immer "Irgendwann" angleichen, aber du darfst das nicht auf Europa alleine beziehen.
hab ich nie gemacht, lies nochmal.
Daher ist das anheben der Löhne weltwirtschaftlich durchaus sinnvoll wenn man die eigenen Märkte (inklusive Arbeitsmarkt und auf den kommt es uns ja auch an) schützen möchte.
Sonst würden wir wieder zu dem Horroszenario kommen das ich oben ja schonmal angedutet habe.

Im übrigen redete ich von allen Billiglohnländern und davon die Löhne anzuheben nicht sie völlig gleichzusetzen.
trotzdem hätte ein vorzeitiges anheben der lohnniveaus über den natürlichen wachstumsprozess hinaus negative folgen für das betroffene billiglohnland.
Diese externen Effekte betreffen nicht deutschland alleine sondern Alle Länder dieser Welt gleichermaßen, insofern sollte man sich erst garnicht versuchen sich darauf hinaus zu reden.
inwiefern ist amerika eine gemeinschaft zusammengesetzter volkswirtschaften mit völlig unterschiedlichen voraussetzungen was preisniveaustabilität und bip betrifft? warum gibt es wohl konvergenzkriterien die vielerorts durch unkoschere maßnahmen weggeschminkt wurden (s. italiens einführung der eurosteuer)? so einfach kannst du es dir nicht machen.
Gerade weil die Unternehmer die Möglichkeit haben derartige Beeinflussungen des Martes geziehlt zu fördern, ist es unsinnig mit dem Argument eines Vereinigten Europas zu kommen.
Da der Unternehmer ja seine Märkte schützen könnte wenn er wollte.
wie kann ein UNTERNEHMNER seinen markt schützen? das is mir neu
Und deine Experten sind mit verlaub grössere I****** als die Insassen einer Nervenheilanstallt - Ein Gesetz wie HarzIV hat keinerlei Sinn wenn die zur wirklichen Umsetzung nötigen Arbeitsplätze fehlen.
Mit solchen Gesetzen und den daraus resultierenden Klassenkampf fördernden Propagandaargumenten werden gerade die nötigen Arbeitsplätze verhindert anstadt geschaffen.

Insoweit sollte man nicht blind diesen Experten und Profesoren folgen sondern sich selbst Gedanken machen - selbst wenn nicht alles Umsetzbar ist so zeigt es einem evtl. vielleicht doch besser Wege als uns die Lehrmeinung glauben lassen möchte.
eigene meinung ist gut, sogar wichtig (hab ich auch nie bestritten). aber etwas zu verteufeln ohne sich die argumente der gegenseite eingehend anzusehen ist nicht gut. wenn die "lehrmeister" neue wege beschritten haben, dann nur weil sie die bestehenden systeme erlernt, benutzt und dann ihre schwachstellen versucht haben zu beseitigen.

aber manche menschen sind sich so sicher bei dem was sie wissen. an dieser stelle verabschiede ich mich langsam weil mir der sinn dieser diskussionsrunden verschlossen bleibt. :roll:
-sly-
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Post by -sly- »

Auch wenn ich eher zu Londo's Meinung tendiere, denn er hat sehr gute Argumente gebracht (auch wenn mir das Lesen etwas schwer fiel :roll: ), glaube ich auch, daß wir eher ein Bier trinken sollten und die Diskussion beenden :P
"Boronische Polizeieinheit an Pilot - Ich habe sie gerade beim Schmuggeln erwischt!"

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