Rache an den Amerikanern

Alles was nichts mit Egosoft oder den X Spielen zu tun hat gehört hier rein.

Moderator: Moderatoren für Deutsches X-Forum

Sky777
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Post by Sky777 »

Übrigens bin ich der Meinung das "gut" und "böse" zwei Begriffe sind die man auf Menschen nicht wirklich anwenden kann. Denn Erstens unterscheiden sich die Vorstellungen von "gut" und "böse" von Mensch zu Mensch, d.h es gibt kein "wahres Gute/Böse" obwohl es natürlich gemeinsame Standarts gibt (du sollst nicht grundlos töten), und Zweitens sind Personen einfach zu vielschichtig um sie mit solchen moralischen Begriffen wirklich zutreffend zu beschreiben.
Eigentlich wollen die wenigsten Menschen imho böse Handlungen begehen. Egal ob Geiselnehmer oder Selbstmordattentäter, alle geben an, dazu gezwungen worden zu sein (typisches Geiselszenario: "Wenn hier eine Geisel stirbt, so ist das ihre Verantwortung, zwingen sie mich nicht dazu jemanden zu erschiessen".. etc). Auch Diktatoren wollen in der Geschichte nicht als Monster dastehen und geben immer Monologe ab, in denen sie ihre Taten rechtfertigen und in ihrer beknackten Logik letztendlich sagen, daß ihnen ja gar keine andere Wahl blieb...

Muß mich jetzt aber aus unserem äh... Chat verabschieden, es gibt doch tatsächlich noch eine Welt außerhalb des Forums :D

Gruß und schönen Tag noch, Sky777
Brain Caster
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Post by Brain Caster »

Eigentlich wollen die wenigsten Menschen imho böse Handlungen begehen.
Einer der Grundlegenden Faktoren: JEDER Mensch hält sich selbst auf eine gewisse Weise für (moralisch) gut. Niemand tut etwas weil er "böse" ist und daher "böse" Taten begehen will. Diese Art des "Bösen" gibt es nicht!

Man kann daraus schliesen das jeder Mensch sich für Gut hält und in Wirklichkeit böse ist.
Man kann daraus aber auch schliesen das in jedem der Wille zum Guten steckt, auch wenn es bei der Umsetzung manchmal nicht ganz klappt.

Wer etwas tut was er für böse hält umgeht sein Gewissen indem er es vor sich selbst zu rechtfertigen versucht ("ich hatte keine Wahl", Wobei er manchmal vieleicht auch wirklich keine Wahl hatte)
oder verdrängt es. Im schlimmsten Fall springt das Gewissen (das ja auch von gesselschaftlichen Faktoren mitgeprägt wird) einfach nicht an. z.B: sahen die meisten alten Römer vermutlich nichts verwerfliches darin Sklaven zu halten, das waren ja keine "Menschen" (Worin man doch wieder eine gewisse Verdrängung feststellen könnte)
Last edited by Brain Caster on Fri, 14. May 04, 16:40, edited 1 time in total.
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M.Kessel
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Post by M.Kessel »

Jan W wrote:
@JanW: böse zu sein is tief in unseren Instinkten drin! dagegen kann sich einfach keiner wehren! gar keiner! auch nich ich und du auch nich!
Nach einer gewissen Logik ist das durchaus zutreffend.
Nach derselben Logik ist "Gut zu sein" dann aber auch ein natürlicher Teil des Menschen.
Um wirklich gute Menschen zu sehen, mußt du aber sehr weit gehen. Nur mal als "Denkanstoß"

Wirklich gute Menschen bräuchten keine Regeln und Gesetze, um miteinander umzugehen. Auch die 10 Gebote wären bei wirklich guten Menschen überflüssig, weil diese Gesetze ein Selbstverständlichkeit darstellen würden.......

Wenn du einen wirklich guten Menschen siehst, wirst du ihn wahrscheinlich in die Kategorie "weltfremden, harmlosen Blödmann" einsortieren. ;)

Nein, das ist ein Fakt.

Wir haben beide Dinge in uns. Und mir scheint es so, als würde der böse Teil weitestgehend stärker sein, als der Gute. Das Gute zu tun, ist ja meist auch viel anstrengender........

Zudem übt das Böse auch noch einen gewissen Reiz aus. Und ich spreche hier nicht von den Bösen, das sich an irgendwelchen abstrusen Gesetzen orientiert, sondern von elementaren Bösen, bei dem Personen als "Dinge" betrachtet werden.

Denn mit dieser Sichtweise beginnt das Böse.

Human Recources, für Personal. Einheit, für Soldaten. Die Liste ist beliebig lang.

Da stehen dann plötzlich abstrakte Begriffe, für Menschen. Und mit abstrakten Begriffen, können wir tun was wir wollen.

Dazu kommen dann so verharmlosende Begriffe wie Kolateralschaden, nicht kampffähige Einheiten, Informationsgewinnung, Schlafentzug, Kleidungsentzug, schnelle Temperaturwechsel, Umstellung der Eßgewohnheiten, unbequeme Körperhaltung, usw.

Und schon ist man mit Dingen beschäftigt, die von Grund auf Böse sind, weil man die Menschen und Schicksale dahinter nicht mehr sieht.

Gruß Michael
I'm depressed
Brain Caster
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Post by Brain Caster »

Ich glaube eigentlich nicht das es soetwas wie das "elementare Böse" gibt.
Was du beschreibst ist doch eher eine Art "Umgehung des Guten" aus z.B: selbstsüchtigen Motiven.

Und denn "wirklich guten/bösen Menschen" gibt es nicht, schon deshalb weil es kein "wahres Gute/Böse" gibt.
Last edited by Brain Caster on Fri, 14. May 04, 16:50, edited 1 time in total.
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M.Kessel
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Post by M.Kessel »

Jan W wrote:
Eigentlich wollen die wenigsten Menschen imho böse Handlungen begehen.
Einer der Grundlegenden Faktoren: JEDER Mensch hält sich selbst auf eine gewisse Weise für (moralisch) gut. Niemand tut etwas weil er "böse" ist und daher "böse" Taten begehen will. Diese Art des "Bösen" gibt es nicht!

Man kann daraus schliesen das jeder Mensch sich für Gut hält und in Wirklichkeit böse ist.
Man kann daraus aber auch schliesen das in jedem der Wille zum Guten steckt, auch wenn es bei der Umsetzung manchmal nicht ganz klappt.

Wer etwas tut was er für böse hält umgeht sein Gewissen indem er es vor sich selbst zu rechtfertigen versucht ("ich hatte keine Wahl", Wobei er manchmal vieleicht auch wirklich keine Wahl hatte)
oder verdrängt es. Im schlimmsten Fall springt das Gewissen (das ja auch von gesselschaftlichen Faktoren mitgeprägt wird) einfach nicht an. z.B: sahen die meisten alten Römer vermutlich nichts verwerfliches darin Sklaven zu halten, das waren ja keine "Menschen" (Worin man doch wieder eine gewisse Verdrängung feststellen könnte)
Ja, Sklaven waren auch nur "Dinge".

Weitere beliebte Ausreden sind:

"Ich habe nur auf Befehl gehandelt" -- "Guter" Soldat. Brav gemacht.

"Wenn ich es nicht gemacht hätte, dann hätte es ein anderer getan!" -- Das rechtfertigt praktische jede aus Gier begangene Tat.

"Andere machen es ja auch" -- Typischer Gruppenverhalten, wenn man es nicht macht, schließt man sich praktisch aus.

"Wir haben <Gott ihrer Wahl einfügen> auf unserer Seite" -- Dagegen gibt es kein Argument, ist man ja schliesslich im Auftrag des Herrn unterwegs! Mit diesem Spruch identifizieren sich Fanatiker. Damit läßt sich sogar Völkermord rechtfertigen. Andersdenkende werden damit automatisch zu störenden "Dingen"

Gruß Michael
I'm depressed
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M.Kessel
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Post by M.Kessel »

Jan W wrote:Ich glaube eigentlich nicht das es soetwas wie das "elementare Böse" gibt.
Was du beschreibst ist doch eher eine Art "Umgehung des Guten" aus z.B: selbstsüchtigen Motiven.
"Umgehung des Guten" ist gemeinhin genannt, das Böse. :D
I'm depressed
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Post by Brain Caster »

Was ich ausdrücken wollte ist das es kein "böses als Selbstzweck" gibt.
Wer immer etwas tut was man als "böse" bezeichnen würde tut es aus irgendeinem Grund der garantiert nichts mit "böse sein wollen" zu tun hat.
Daher denke ich das es soetwas wie das "Böse" nicht gibt.
rixi
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Post by rixi »

habt ihr schon einmal überlegt wie es wäre wenn alle Menschen "gut" wären? Dann würde unser gesamtes System zusammenbrechen. Keiner bräuchte mher polizei,feuerwehr,armee etc. außerdem ist Es n o r m a l schlecht zu sein es ist völlig normal wenn wir nicht böse oder schlecht wären hätten wir vielleicht gar nicht bis jetzt überlebt, da ja das Grundbemühen des Menschen das Überlben ist und er deshalb so tolle sachen wie Felder und Häuser erfunden hat. :!:

zum Thema naher osten:
ich war vor einem monat in Ägypten und habe dort gesehen wie es den leuten geht. Ich muss sagen, dass ich bevor ich dort war ein völlig anderes und FALSCHES Bild vom Leben dort hatte. Es stimmt, dass es den leuten sch**** geht sie leben auf dem Friedhof und sonstwo, aber sie sind nicht so wie wir. Sie sehen nicht immer schwarz und überall das BÖse sie machen das BESTE aus ihrere situation, Sie leben auf dem Friedhof aber bauen dort auch Möbel aus alten Sachen, sie haben sogar eine eigene stromleitung eingerichtet.

Außerdem in dem Hotel in dem ich war haben sehr viele Ägypter gearbeitet und sie waren sehr sehr sehr zuvorkommend und höflich. Nicht so wie in Europa wo jeder mürrisch ist und nur seinen Job tut. Die Menschen in Ägypten wissen nicht wie es in Europa oder Amerika ausseiht, genasusowenig wie wir wissen wie es in Afrika und in Asien aussieht. Auch ihnen wir durch Radio/TV eingeflöst wie es hier aussieht. Die Leute denken es wäre Alles gut in EUropa und wenn man ihren lebensstandard mit unserem vergleicht, haben sie einfach Recht. Ich weiss es geht hier nicht allen gut, aber wenn du mal guckts jemand der bei uns als "arm" gilt( ich will niemanden beleidigen), der sozialhilfe empfängt würde dort als reich gelten. Mit dem Geld, dass hier ein einzelner an Sozialhilfe für einen Monat bekommt, könnte man Dort eine familie für mindestens 3 Monate ernähren.

noch am rande:
Ich habe dort sogar eine freundshcaft mit einem Kellner geschlossen und ihm ein wenig Deutsch beigebracht :) . (das is für die leute die denken wir würden dort "eindringen" )

rixi

PS: Ihr solltet wirklich Terry Pratchet lesen er versteht es super heutige Missstände in einer fantasy Welt darzustellen und sie so gut an den Leser zu bringen ( z.B.: anstelle von Atommüll wird bei ihm Magie in kanister gesperrt und vergraben und auf den meeresgrund geworfen.
dir
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Post by dir »

[quote="rixi"]habt ihr schon einmal überlegt wie es wäre wenn alle Menschen "gut" wären? Dann würde unser gesamtes System zusammenbrechen. Keiner bräuchte mher polizei,feuerwehr,armee etc.

Darum ist das Wort Anarchie auch Negativ belegt,die Regierung Politiker würden sich damit selber obsolet führen.Als beispiel muß man sich nur den Actionfilm Tripel X anschauen um zu sehen wie einfach man Wörter und deren Bedeutung ins Negative drehen kann.

Anarchie ist das frei sein von Herrschaft im Grunde wie wie die Aussage
"Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu"

Wie sagt Neo zum Schluß Teil1 von Matrix Ich werde euch eine Welt zeigen ohne euch ohne Gesetze,Kontrollen ohne Grenzen.

http://www.matriarchat.net/frontpage.php

Gruß
dir
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Post by -=MaEsTrO=- »

glaub nich, dass es ganz ohne eine art von regierung geht! aber wenn alle menschen absolut gut wären, bräuchte man keine gesetzte sondern nur etwas, dass alles überblickt und der bevölkerung sagt, was abgeht und was getan werden muss! von oben hat man halt mehr überblick! aber da passt dann nich mehr ganz die bezeichnung regierung!

Was ich noch zu dem Matriachat sagen wollte und vor allem zum Intro: bin mir nich sicher ob die frauen die sprache, die medizin, feiern und sonst alles menschliche ganz alleine erfunden haben, weil männer genauso sprache, medizin, feiern und alles andere menschliche brauchten! Man erfindet dinge die man braucht leichter! der einzige unterschied is, das frauen all diese menschlichen sachen aus einem anderen grund brauchen (vielleicht auch aus einem besseren, vernünftigeren Grund), es kommt aber auf's selbe heraus: die erfindung der menschlichkeit an der bestimmt beide Geschlechter gut mitgeholfen haben!
Ob ein Matriachat besser is und ob wir wirklich ein Patriachat haben, darüber kann man sich streiten. ich bin eher für eine mischung (auch wenn es vielleicht doch am besten is, wenn eine regierung und alles andere wichtige zu 75% aus frauen und nur zu 25% aus männern besteht. da hab ich nix gegen). Außerdem geht mir dieses ganze Clichéemäßige Zeug über Männer die ja SOOO brutal und primitiv sind und Frauen die ABSOLUT vernünftig sind und sowiso viel besser, auf die Nerven! Meiner meinung nach is das alles Quatsch! Frauen haben genauso schwächen wie männer und beide sind in etwa gleich schlimm! sie haben nur halt andere schwächen aber auch einige, die wir männer auch haben! Versteht mich bitte nich falsch, ich hab nix gegen frauen! ich bin für die totale gleichberechtigung: keine vor- oder nachteile für männer, keine vor- oder nachteile für frauen. vielleicht geht das nich in allen bereichen (also doch vor- oder nachteile für männer oder frauen, hier und da weil's da nich anders geht) aber in den meißten fällen dürfte das problemlos funktionieren!
dir
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Re: Das alles überrascht mich nicht. Es ist "menschlich

Post by dir »

[quote="M.Kessel"]Warum ändert sich das System nicht?

Terry Pratchett hat es in seinem Roman "Guards!" Oder "Wachen wachen" den Patrizier der Stadt Ankh Morpork ganz klar sagen lassen:

"Was Menschen wirklich wollen ist, das der nächste Tag genauso aussieht wie der vorhergehende!"

Darum ändert sich nichts. Das ist eine elementare Tatsache aus unserem Dasein. Das wünschen wir uns wirklich. Keine großartigen Änderungen. Darum wählen wir in BRD so "Paradox" -> Eine Partei im Bundestag, und eine andere Partei im Bundesrat -> Das verlangsamt unliebsame
Änderungen.


Die Frage ist auch hier wem nütz die verlangsamung von Veräderungen?
Den Meisten Menschen ist bestimmt schon aufgefallen gehts um Zahle man mit Söhne für die Bevölkerung.Exestiert Lichtgeschwindigkeit durch Bundestag und Bundesrat.Betrifft es aber Alle (Auch Politiker sind nicht von Gottes Gnaden)dann verzögert es sich "muß beraten werden" überdacht(Kein Architekt bekommt einen Auftrag)es dauerd ,Verhandlungen müßen Angesetze usw... schließlich geht es zum Vermittlungsausschuß ,in eiligen fällen auch zum Karlsruher Bundesgrichtshof .....jeder


Tja was solllten Ideallisten auch anders tun?

Schon merkwürdig wie solche Ideallisten wenn sie einmal im Abgeordnete im Bundestag sind.Alles auf essen dammit wieder schönes Wetter gibt oder aber Ihrem Ideal treu bleiben das Endet dann mit einer merkwürdgen Sehnsucht nach dem Tod?

Bei Hans Eichel zb: was wäre er wird Arbeitslos hm?.Ein Grundschullehrer
wahrscheinlich ganz schnell beim Arbeitsamt oder?..
Wir Alle ob uns das passt oder nicht Leben Im Zinssystem,jeder kämpft gegen jeden.Und niemand will Verlieren,eigentlich Logisch und Verständlich.Die Politik um Zeit zum Reagieren zu haben schafft sich Instrummente wie Bundestag,Bundesrat,Vermittlungsauschuß selber um sich Situationen die sie Negativ betrefen könnten aus dem Weg bzw sich schon auf die Veränderung vorbereitet zu haben.

Gru
dir
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Drow
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Post by Drow »

Sky777 wrote:@Drow
Nein, ich habe die rosarote Brille nicht an, bin aber zugegebenermaßen Optimist...
Ich denke, wie schon geschildert, überhaupt nicht, daß sie Welt toll ist. Und ganz sicher wird es auch nicht von Tag zu Tag besser. Aber in der Tendenz im großen zeitlichen Maßstab sehr wohl!
Hi hi, du irrst dich. Das wirst du demnächst noch merken.
Sky777 wrote: Vor hundert Jahren war Sozialhilfe eine ganz tolle Sache! Wer hätte sich denn damals darüber aufgeregt, daß Menschen nur Sozialhilfe bekommen?
Das ist richtig, aber du vergistt worauf das ganze System hinausläuft. Vor 100 Jahren gabs keine Sozialhilfe....aber auch keine Umsatzsteuer, keine Tabaksteuer, keine Vergnügungssteuer....usw. :wink:
Der Staat nimmt um geben zu können und weil da oben meines Erachtens nach nur Pappnasen mit den Unmengen an Geld wirtschaften nehmen sie immer mehr und geben immer weniger. Die Staatsschulden werden kleiner, die Leute werden immer aufrichtiger und bald werden diese lästigen Steuern mit Sicherheit abgeschafft...wers glaubt Sky.
Sky777 wrote: Trotz einiger zurückgebliebener Elemente, leider zugegebenermaßen immer noch sehr viele, ist die Haltung gegenüber Schwarzen doch eine andere wie vor 200 oder gar vor 100 Jahren. Hier gibt es leider immer noch viel zuviele Voruteile, sogar bei denen die sich als aufgeklärt betrachten, aber dann trotzdem besonders auf ihre Tasche achten, wenn sie einem dunklen Hauttyp in der S-Bahn begegnen. Trotzdem, früher waren das schlicht "Wilde"....
Wenn du dem Rassismus auf den Grund gehst, wirst du zum Schluss kommen dass dies eine politisch-religiöse Angelegenheit ist und letztendlich auch nur wegen stark finanziell angehauchten Idealen ensteht.....zumindest meistens. Aber das ist ein heftiges Thema und ich glaube dass hier der falsche Ort ist, darüber zu diskutieren.

Aber früher waren die Leute heftiger drauf weil man seinen Gefühlern im Gegensatz zu heute keinen freien Lauf ließ. Um ein Beispeil zu nennen: Homosexualismus - gabs immer schon. Nur seit die Hemmungen gefallen sind und seit man es toleriert outen sich immer mehr Menschen. DAs hat natürlich gute und schlechte Seiten.
Hast Du hier nicht eher die Schwarzseher Brille auf? Meine Freunde zumindest versuchen mich nicht auszunehmen. Und Betrüger gab´s schon immer. Heute wird durch die ganzen "Nachrichtenmagazine" wie blitz, taff und co. darüber nur wesentlich mehr berichtet. In einem Dorf gibt es nicht weniger böse Menschen, weil alle ja so nett zueinander sind, sondern weil die fehlende Anonymität eine stärkere soziale Kontrolle erlaubt
Klar hab ich das. Das Gefühl habe ich wirklich auch, aber wenn man nicht vorichtig ist, fällt man schneller auf die Schnauze als einem lieb ist. Freundschasft ist so eine Sache. Früher oder später verrät dich jeder - der Preis ist hier nur die Frage. Ich weiss nicht wie alt du bist Sky, und wieviel Lebenserfahrung du schon in dieser Hinsicht gesammelt hast, aber in meiner Welt ist dein Lebensgefährte (und Gott sofern er existiert) dein einziger wahrer Freund - alles andere ist nur Illusion, Wunschdenken.....etwas das man gerne hätte, aber viel zu leichtsinnig aufs Spiel setzt. Das ist aber sicher auch Charakter/Erziehungssache. :wink:
Wieso ist Bill Gates ein schlechter Mensch? Weil er soviel Kohle gemacht hat?
So darfst du das nicht sehen. Du musst es ein bisschen wie die Druiden in den vergessenen Reichen sehen. Es gibt ein globales ( in dem Fall finanzielles) Gleichgewicht, welches es zu wahren gilt (sprich die Reichen, die Armen und die Mittelklasse). Wenn dieses Gleichgewicht durch Bills gestört wird, dann ist er, ob böse oder nicht eine Gefahr für dieses Gleichgewicht. Ich persönlich werfe ihm vor dass er mit seiner Firmenpolitik/strategier versucht, ohne Konkurenz als Monopol am liebsten alle 6 Mrd. Menschen zu Windoof Usern zu machen, die unter strengster Bewachung Windows MIETET ( ist das nicht krass ). Mittlerweile hat er so viel Kohle dass er jedem Menschen auf der Welt 6 Dollar in die Hand drücken könnte ( für Äthiopier ein Vermögen - für Deutsche ein Witz ) und ist trotzdem so Geldgeil dass man sich darüber nur ekeln kann, denn wie wäre es wenn mal zur Abwechsulng ein Produkt billiger statt teurer werden würde?
Klar Windoof ist im Prinzip ein gutes OS, aber allein aus Prinzip habe ich Linux als Zweitsystem, und sobald Linux sich behaupten kann werde ich Windoof von meiner Festplate bannen. Ich spiele da nicht mit.
lasse ich mir meinen Konsum durch mein Gewissen nicht beschränken
Das solltest du denn wenn jeder das machen würde, sähe die Welt viel besser aus.
Klar! Jammertal willkommen.... Wenn am Ende der Welt zigtausend Menschen aufgrund eines Erdbebens sterben juckt das hier niemanden, aber wenn 3000 Menschen in New York sterben ist das Ende der Welt nahe. Die einzige wirkliche Gefahr, die ich sehe, ist die Klimaveränderung, hier haben wir tatsächlich eine Möglichkeit geschaffen diesen Planeten von uns zu befreien. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema!
Wow, irgendwo hast du recht aber nur die Klimaveränderung als Gefahr zu sehen ist etwas wenig. Ich fürchte mich vielmehr vor Terror, wachsender Kriminalität, Arbeitslosigkeit und deren Folgen als von Naturkatastrophen. Dass wir unsere Erde systematisch vernichten weiss jeder. Es guckt nur jeder weg - ist so ähnlich wie mit dem rauchen.

Du darfst bitte auch nicht so krasse Vergleiche machen. Ein Terroranschlag und ein Erdbeben sind völlig unterschiedlich einzuschätzende Gefahrenquellen. Immerhin starben am 11. September wegen einer Handvoll Extremisten 3000 Unschuldige, etwas was mir schon zu denken gibt. Das ist purer Vorsatz. Dass jeden Tag beispielsweise bei uns in der Nähe ein Erdrutsch, ein Vulkanausbruch oder einfach nur eine Überschwemmung sein kann ( die uns die Existenz bzw. das Leben kosten kann ), das ist klar, aber wie gesagt rein moralisch schon eine ganz andere Sache.
Die meisten davon haben sowieso keine richtige Ahnung, sondern protestieren einfach mal drauf los, obwohl sie in Interviews dann gar nicht richtig beschreiben können, was die WTO eigentlich macht. Aber "die da oben" sind oben, also müssen sie an allem Schuld sein, was auf der Welt schief läuft...
Ja genau da liegt das eigentliche Problem. Wir sind generell so schlecht informiert dass wir im Prinzip gar nicht wirklich wissen was auf der Welt alles abgeht. Deshalb sind wir uns übner das Ausmass der Gefahren gar nicht so sehr bewusst. Dass die da oben sich aber sehr wohl bewusst sind, das sie vor immens vielen unlösbaren Problemen stehen ( die sie übrigens selbst fabriziert haben ) und jetzt einfach nur das beste draus machen oder sogar ( in ärmeren Ländern ) sich und ihrer Familie ( solange es geht ) maximalen Wohlstand gönnen, davon bin ich überzeugt.

Generell interessiert die Menschen nicht wirklich, mit welchen wirtschaftlichen und umweltlichen Problemen unsere Kinder kämpfen werden, und das gibt mir ebenfalls zu denken. Dass es so ist liegt auf der Hand. Die Leute sind Egoisten und wollen nur, dass es ihnen gut geht. Was danach passiert, ist ihnen egal.
Kausalität: Die Erdölkonzerne würden keine Regime in der Dritten Welt schmieren oder stürzen, wenn wir das Zeug nicht von ihnen abkaufen würden!

Wir können auch gar nicht anders, wir brauchen das Öl, aber dann bitte auch akzeptieren, daß man Teil des Problems ist!
Ja klar sind wir das. Das ärgerliche ist nur dass wir von diesem System abhängig sind und uns auch noch im Vertrauen auf die Pappnasen da oben auch noch anhängig machen ließen.


Abschließend möchte ich betonen dass ich diese Diskussion nur auf Sky777 beschränke und wahrscheinlich auch nicht mehr dazu schreiben werde. Wie auch er stehe ich zu miner Meinung und könnte selbst noch Seitenweise schreiben, ich denke aber dass das in einem Gameforum nicht wirklich etwas bringen wird. Obwohl Philosofie eigentlich eine feine Sache ist denke ich, sollte jeder seine eigenen Erfahrungen im Leben machen, denn aufgrund dieser Erfahrungen schmieden wir unser Weltbild zusammen, dass mal positiv und aber auch negativ ausfallen kann. Ich bin in der Tat ein "schwarze Brille" tragender Pessimist, denn ich bin zum einen religiös veranlagt und habe Kinder. Und obwohl ich machtlos zusehe, weiss ich ganz genau dass in diesem unseren System und in unserer Gesellschaft meine Kinder es viel schwieriger haben werden als ich es hatte. Das schmerzt eben sehr und ich hoffe von ganzem Herzen dass Sky´s Optimismus nicht nur eine Illusion ist die aufgrund mangelnder Informationen enstand, sondern eines Tages wirklich Tatsache sein wird.


Aluve
Drow
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Post by Sky777 »

Hi Drow...

Tja, Du bist Pessimist und ich Optimist, also kommen wir hier auf keinen grünen Zweig!
Wie auch er stehe ich zu miner Meinung und könnte selbst noch Seitenweise schreiben, ich denke aber dass das in einem Gameforum nicht wirklich etwas bringen wird.
Damit bringst Du es auf den Punkt. Deswegen werde ich hier jetzt auch keine neuen Argumente anbringen, sondern nur ein paar Abschlußbemerkungen machen.

Wir haben in gewisser Weise beide Recht. Wir erliegen nämlich dem, aus der Politischen Einstellungsforschung bekannten, Phänomen "ego-defense". Du nimmst vor allem die negativen Meldungen auf, während ich mich auf die positiven Nachrichten stürze, beides unbewußt.

Als Optimist habe ich immer damit zu Kämpfen, wie auch in diesem Thread gut zu sehen, als naiv angesehen zu werden. Ich denke jedoch, das es in jeder Epoche genug Gründe gab, alles Schwarz zu sehen. War es vor 30 Jahren noch die mögliche Auslöschung der Menschheit durch Atomwaffen, ist es heute der internationale Terrorismus und die Wirtschaft. Dennoch sind wir immer noch da. Vielleicht ist es wirklich naiv, Vertrauen in die Menschheit zu haben und zu hoffen, daß unsere Kinder oder deren Kinder schlauer sind als wir und sie eines fernen Tages die derzeitigen Probleme lösen werden. Dann möchte ich aber gern naiv bleiben, lebt sich einfach besser so. :)

Wie mit dem halbvollen Glas kann man die riesigen Atomwaffenlager als Beweis für den Irrsinn der Menschheit ansehen, oder sich auf die Tatsache stürzen, daß trotz aller Spannungen die Führer dieser Welt vernüftig genug waren, sie nicht einzusetzen. Genauso kann man die Globalisierung als Zeichen dafür sehen, das die Ausbeutung und Unterdrückung der Armen in dieser Welt einen neuen Höhepunkt erreicht, oder die Tatsache würdigen, daß zum ersten Mal in der Geschichte Staaten versuchen friedlich miteinander zu konkurrieren. Beides ist ja richtig!
Freundschasft ist so eine Sache. Früher oder später verrät dich jeder - der Preis ist hier nur die Frage. Ich weiss nicht wie alt du bist Sky, und wieviel Lebenserfahrung du schon in dieser Hinsicht gesammelt hast, aber in meiner Welt ist dein Lebensgefährte (und Gott sofern er existiert) dein einziger wahrer Freund - alles andere ist nur Illusion, Wunschdenken.....
Schade, das Du dies so siehst... :(
Für die Akten, ich bin 28 Jahre alt, kann also nicht unbedingt mit Lebenserfahrung protzen, aber auf einige sehr wenige Freunde kann ich mich hundertprozentig verlassen. Sollte ich mich hier irren, so soll´s so sein...
Du musst es ein bisschen wie die Druiden in den vergessenen Reichen sehen. Es gibt ein globales ( in dem Fall finanzielles) Gleichgewicht, welches es zu wahren gilt (sprich die Reichen, die Armen und die Mittelklasse). Wenn dieses Gleichgewicht durch Bills gestört wird, dann ist er, ob böse oder nicht eine Gefahr für dieses Gleichgewicht.
Da wir uns nicht auf Toril befinden, könnten wir jetzt lange darüber diskutieren, aber lassen wir´s mal :)
Allerdings beobachte ich die Zukunftspläne von Microsoft auch sehr skeptisch...
Zitat:
lasse ich mir meinen Konsum durch mein Gewissen nicht beschränken
Das solltest du denn wenn jeder das machen würde, sähe die Welt viel besser aus.
Ebenfalls nur für die Akten: Ich versuche selbstverständlich durchaus, veranwortungsvoll zu konsumieren. Mit meinem obigen Zitat meine ich z.B. Verschmutzung durch mein Auto etc...
Immerhin starben am 11. September wegen einer Handvoll Extremisten 3000 Unschuldige, etwas was mir schon zu denken gibt.
Menschlichen Abschaum gab es schon immer, ob jetzt Terroristen oder Kreuzfahrer... Damit will ich die Ereignisse vom 11.9 keineswegs abwerten! Im Gesamtbild sind sie allerdings für mich zumindest nicht so bedeutend, wie sie dargestellt werden. Wir werden nur durch die Medien ständig damit gefüttert, weil die einstürzenden Türme sich so gut im Fernsehen machen.
Ja genau da liegt das eigentliche Problem. Wir sind generell so schlecht informiert dass wir im Prinzip gar nicht wirklich wissen was auf der Welt alles abgeht. Deshalb sind wir uns übner das Ausmass der Gefahren gar nicht so sehr bewusst.
Meiner Meinung nach sind wir nicht zu schlecht informiert, sondern viel zu gut. Wir werden von Informationen, darunter auch falsche, förmlich überflutet. Deswegen müssen wir uns auf Journalisten verlassen, die die Informationsflut in für uns verdauliche Häppchen gliedern. Das dabei unbewußte und auch bewußte Verfäschungen entstehen, ist das Problem. Ich denke, daß die Welt selbst für die sogenannten Mächtigen mittlerweile viel zu kompliziert geworden ist. Kein Mensch kann mehr überschauen, was Aktion A für Folgen haben wird. Eines meiner Hauptargumente gegen alle Verschwörungstheoretiker (das wäre dann wieder ein ganz anderes Thema, nein das gehört hier auch nicht her).
Generell interessiert die Menschen nicht wirklich, mit welchen wirtschaftlichen und umweltlichen Problemen unsere Kinder kämpfen werden, und das gibt mir ebenfalls zu denken. Dass es so ist liegt auf der Hand. Die Leute sind Egoisten und wollen nur, dass es ihnen gut geht. Was danach passiert, ist ihnen egal.
Ich bestreite nicht, daß es viele Egoisten gibt, ich bestreite allerdings, daß es heute mehr gibt als in der Vergangenheit...

Das schmerzt eben sehr und ich hoffe von ganzem Herzen dass Sky´s Optimismus nicht nur eine Illusion ist die aufgrund mangelnder Informationen enstand, sondern eines Tages wirklich Tatsache sein wird.
Du bist entlarvt! Du bist doch nicht durch und durch pessimistisch! :P

Tja, und mein Informationsstand... Ich besitze jetzt keine schlaue Kugel oder so...
Ich glaube einfach, daß es aufwärst geht, bzw. auch schon immer gegangen ist. Sollten wir es mal schaffen, die derzeitigen Konflikte, soziale Ungerechtigkeiten etc. abzuschaffen, werden unsere Kinder wegen etwas anderem debattieren und es wird auch dann Gründe dafür geben, alles schwarz zu sehen...

Jetzt habe ich doch teilweise argumentiert... Sieh es als meine Sichtweise an, ich akzeptiere Deine, kann sie jedoch nicht teilen, wie Du wohl auch meine nicht teilen wirst können.

Gruß, Sky777
LordFinster
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Post by LordFinster »

Meine Güte, da schaut man mal ein, zwei Tage nicht rein, ist der Thread schon soo voll...
Dann will ich auch mal wieder meinen Senf verteilen :)

Es wird ja immer wieder gern verglichen, Islam und Christentum. Meistens sind die Meinungen eher bi-polar, die einen sagen, der Islam ist viel toleranter (Hüstel) oder das Christentum sei doch so modern (Öchött) oder so ein Schmarn.
Es gibt dann ja auch die jeweiligen Gegenseiten: Christen = Heuchler oder Islam ist so brutal und mittelalterlich.
Okay, dem letzten Punkt stimme ich zu, der Islam steckt im Mittelalter fest. Das Problem ist nur, er trifft in vielen Gebieten direkt auf die Moderne (in der das pflegeleichte Alibi-Christentum vorherrscht).

Schaut man sich die Geschichte beider Kulturen (ja, Kulturen, ich vermeide bewußt den Begriff Religion), tun sich erstaunliche Parallelen auf. Abgesehen davon, daß man die geschichtlichen Hintergründe des Islams einigermaßen nachhalten kann, gibt's viele Ähnlichkeiten - aber auch Unterschiede.
Zunächst mal, der Islam ist rund 600 Jahre jünger als das Christentum und in der ursprünglichen Basis sehr tolerant. Heute fürchten wir Christen den Islam hauptsächlich aufgrund des dort so beliebten Djihad, dem 'Heiligen Krieg', komplett mit Schlüssel zum Paradies und 77 reservierten Jungfrauen.
Wir Christen sind da ja viel fortschrittlicher, oder? Und vor 600 Jahren, wie sah da das Christentum aus? Djihad wohin das Auge reicht! Hieß hierzulande nur anders! Und wir waren im abschlachten noch wesentlich effektiver, gemessen an den zur Verfügung stehenden Mitteln. Die Moslems randalieren in ihrer Gegend zufrieden vor sich hin, sprengen hin und wieder mal 'ne Kirche, ein Kranklenhaus oder ein Einkaufszentrum in die Luft, mit so ein paar hundert Toten.
Und das soll so furchtbar sein?
Die Conquestadores wie Cortez oder der berüchtigte Pizarro haben Millionen abgeschlachtet, im Namen des Herrn, als 'Christianisierung'! Und zwar nicht bequem mit Sprengstoff Hundert am Stück, sondern einzeln, per Säbel und Muskete. Das war noch richtig Arbeit.
Wie war denn das Motto? "Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich dir den Schädel ein." - und "Straft sie ohne SOrge: der Herr wird die Seinen schon finden."
Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist einfach, daß der Islam 600 Jahre zurückhängt. Die sind jetzt in ihrer Inquisitions-Phase.
Von besser oder schlechter kann man nicht reden. Im Islam herrscht noch das Mittelalter - ideologisch. Und kommt mir jetzt nicht mit, 'Aber die Grundideen des Islams sind doch so modern und gut!' - Das war das Christentum auch mal, vor 2000 Jahren. Die tun sich beide nix.

Warum rede ich jetzt von Kultur und nicht von Religion? Religion erhebt stets den Anspruch auf Unfehlbarkeit. Sie spricht allen Andersdenkenden ab, eventuell auch Recht zu haben. In der Praxis wird das glücklicherweise mitunter soweit aufgeweicht, daß man annimmt, man selbst hat zwar Recht, man muß die Armen aber nicht auf ihren Irrtum hinweisen, solange sie nicht fragen ;)
Das soll jetzt kein Anti-Religiöses Statement sein. Ich habe großen Respekt vor Leuten, die ihre Religion ernst nehmen und danach Leben. Wär schön, gäb es daß bei uns häufiger. Jede Ideologie, die Menschen den Gedanken des Miteinander nahe bringt, ist ein Schritt nach vorn.
Überhaupt finde ich, daß eine Ideologie ein viel umgänglicherer Leitfaden für das Leben ist. Ideologien können friedlich nebeneinander existieren. Paßt eine Ideologie nicht zu einer anderen, gibt es Streit - je nach Gravitation der Unterschiede. Passen Ideologien jedoch zueinander, versucht bestimmt keine die andere davon zu überzeugen, daß sie falsch ist. Religionen sind meistens Ideologien, die noch so gleich sein können und sich dennoch bis auf's Messer gegenseitig bekriegen. Können, müssen nicht! Tun sie aber leider häufig.
Ich, für meinen Teil, bin Agnostiker. Ich finde sowohl die Idee der 77 Jungfrauen im Paradies nach dem Heldentod Djihad unglaubwürdig, als auch die Vorstellung, nach dem Tode von einem jüdischen Hebräer an einer Abendmahl Tafel in 'würdig' und 'unwürdig' einsortiert zu werden.
Mir erscheint auch die Idee naiv, irgendwo säße ein weiser alter Mann oder ein Ibis und der lenkte die Geschicke einzelner Menschen und der Natur.
Dem Einen oder Anderen mögen andere Ideen unsinnig erscheinen, das nennt man Pluralität der Überzeugungen und gehört zu den grundsätzlichen Menschenrechten nach europäischem Verständnis.
Vermute niemals Böswilligkeit, wenn es genausogut Dummheit sein kann.
- R.Feynman, Physiker
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Die Menschheit kann noch so viel von uns Boronen lernen! :boron:
dir
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so bald man Geboren ist "schuldigung"lebt jeder in der Anarchie ob ihm das nu gefällt oder nicht.
Beispiel:Man selbst oder nur eine Erzählung,das Auto fährt (tasächlich)die Bremsen versagen genau in dem Moment wo das Tacho auf fünfunzanzig steht (km) in einer dreiziger Zone,der Wagen rollt durch das gefälle Bergauf und seine Fahrt verlangsamt sich auf (nach Tacho) 5 km,in diesem Augenblick verliert ein Passant die Kontrolle und es fliegt ein in der Hand getragener Kürbis aus der Hand,direkt vor den Wagen.Aus Schreck l(zu allem Überfluß)hat der Wagen 300 PS,beschleunigt der Wagen jetzt sehr schnell.Aus dem über der Staße befindlichen Waldstück,kommt ein Kind gelaufen "Es hält es für einen Ball oder eben für das was es ist"einen Kürbis.

Nun wirds überfahren(Tod)überleben,ja oder nein der Fahrer des Wagens wird verurteilt oder freigesprochen.Skilift Unglück oder der Brand einer Zahnbahn ins Skigebiet lassen grüßen.

Egal wie wer oder was kein Paragraph,kann einem die Verantwortung über das tägliche tun Abnehmen,tötet man jemmanden muß man die Verantwortung auch Allein übernehmen,egal ob man bestraft wird oder derejenige wieder Aufersteht.Das von Menschen geschriebene Gesetz ist nicht anderes als ein bedrucktes Papier(genau wie Geld)solange Alle daran glauben funktionierts wenn nicht tja.Eine wunderbare 30 Millimeter Kanonne,sieht nur anders aus.
Wie sagte Henry Kissinger mal: Es gibt kein besseres System als Die Demokratie zur Manipulation.
Oder der Alt Kanzler Helmut Schmidt:In der Demokratie bekommt nicht der Recht der Recht hat,sondern die,Merheit.

Tja dat kann wol sagen.

Gruß
dir

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