[TC] OOS-Sektorwachen im Reich der Xenon

[zazie]

Ich verstehe zwar, dass wyvern11 nicht viel vom "Hörensagen" hält, aber ich kann halt nur Beobachtungen beisteuern, keine systematisierten Aussagen aufgrund von Scripten.

Bei den von mir weiter vorne beschriebenen Boreas mit Gauss-Kanonen war es so, dass die sich minutenlang mit Qs "duelliert" haben (Sektorkarte offen), ohne dass dieses Gefecht irgend ein Resultat gebracht hätte. Die Schilde der Q blieben ausnahmslos und konstant auf Schildhöchststärke (iirc 8GJ), die Schilde der Boreas wurden angeknabbert (sie sanken nur, wenn noch Jäger dabei waren).

Dieses Verhalten war reproduzierbar. Deshalb bin ich überzeugt, dass die OOS-Kampfberechnung einen Bug enthält, wenn munitionsbasierte Waffen im Spiel sind.

Allerdings ist das nur ein Sonderfall des hier allgemein diskutierten Verhaltens.

[Gazz]

Ist vielleicht ne verrückte Idee aber was passiert wenn ein Schiff (z.B. Boreas) nur Gauss Cannon benutzt - nichts anderes?

[Wolf13]

@zazie:
Deine Beobachtung unterstützt die Messung von @wyvern11, da wenn ich meine Boreas OOS auf einen Q in Angriffdistanz loslasse, ist das Gefecht nach spätestens zwei Kampfrunden ( meistens einer ) vorbei und die sind mit 24 PIK, 8 Flak, 8 Clusterflak OOS ausgerüstet und da gibt es keine minutenlangen Kämpfe.

@Gazz
Meine Boreas haben sowieso 8 Gauss mit etwas Muni im Bauch und werde mal einen Frachter auf Rundreise schicken, um weitere 16 einzukaufen, aber da könnte das Ergebnis nicht ganz so gut ausfallen, da 16 Waffen mit PK ( Projektilkanonen ) besetzt werden müssen, da dort keine Gauss hineinpassen und man so eine reine Muni-Bewaffnung hat.
( Vielleicht auch mal mit und ohne installierte PK ).
Sonst habe ich aber das aus dem Terraner Plot bekommende M6 ( Vidar ? ) auch mal komplett mit MAM Werfer auf ein paar Schiffe OOS losgehen lassen und die hat sich da besser geschlagen als die Skiron mit den unterschiedlichsten Waffenkonfig. ( aber keine mit Muniwaffen ).

[wyvern11]

meine katana-wachen mit reichlich MAM's halten sich im piratenraum ganz gut (habe aber wenig vergleich) - könnte aber sein, daß die springblossoms mit ssc's besser wären. auch in den reihentests sind die ganz gut gegen PX gefahren

hallo zazie, lange zeit nicht mehr begegnet
ich habe nichts gegen hörensagen an sich, speziell nicht, wenn die aussage so klar ist wie bei deiner gerade

was einen halt nicht weiterbringt ist

mein oddy hat grad 10 K aufgemischt ...
und meiner ist bei einem Q gegrillt worden, aber genau beochtet habe ich das nicht

@gazz
das *no-spam'-treffer-log habe ich noch auf der platte, aber aus zeitgründen nicht ausgewertet
wenn meine family heute früh einschläft, gibts noch nachschlag...

das EIG-beispiel, war eigentlich nur zum beleg, daß eine mittlere energiewaffe weniger "malus" bewirkt als eine schwere projektilwaffe

was das nachladen angeht ?? - dann wäre ja wenigstens die erste salve verheerend, aber selbst das beobachtet man nicht. die zum teil mit geschauten gefechte bestätigen zazies bericht (schäden knapp über schildladerate)

mir scheint es besser, waffen-mischungen OOS zu vermeiden.

werde noch ein paar tests fahren

[Wolf13]

@wyvern11:
Vielleicht könntest du dich bei deinen Tests auch auf eine bestimmte Waffenbestückung der Q konzentrieren, da die Q, die in Völkersektoren auftauchen alle über eine grobe feste Waffenauswahl verfügen, wo dann vorne 4 Flammenschleudern und links und rechts zusammen 4 PIK installiert sind und so als Zugabe haben sie noch EIG, Flak, EPW, PS, PBK und Ionenschnellfeuergeschütze die dann manchmal vorhanden sind ( zB. Flak ) und bis zu 4 von jeder Sorte mitgeführt werden.
Habe das durch Scans von knapp 150 Q, die ich persöblich zerstört habe.

[Gazz]

Meine Boreas haben sowieso 8 Gauss mit etwas Muni im Bauch und werde mal einen Frachter auf Rundreise schicken, um weitere 16 einzukaufen, aber da könnte das Ergebnis nicht ganz so gut ausfallen, da 16 Waffen mit PK ( Projektilkanonen ) besetzt werden müssen, da dort keine Gauss hineinpassen und man so eine reine Muni-Bewaffnung hat.

Ich meinte, nur Gauss an Bord haben.

Vielleicht liest die Routine ja "die Munition" für die nächste Salve und wenn danach irgendein kleiner Energiefresser eingelesen wird, wird "die Munition" wieder mit null überschrieben.
Daß es nicht richtig funktioniert dürfte bewiesen sein. Die Frage ist nur, wie es nicht funktioniert. =)

@gazz
das *no-spam'-treffer-log habe ich noch auf der platte, aber aus zeitgründen nicht ausgewertet
wenn meine family heute früh einschläft, gibts noch nachschlag...

Hmm, lecker!

das EIG-beispiel, war eigentlich nur zum beleg, daß eine mittlere energiewaffe weniger "malus" bewirkt als eine schwere projektilwaffe

Wenn es aber so extrem ist dann sieht es eher so aus als ob durch [irgendwas mit Munition] die komplette Berechnung auf 0 gesetzt wird.
Innerhalb der normalen Formel kann sich das nicht mehr bewegen.

Irgendwer hat da eine Ausnahme übersehen und ein Multiplikator ist 0 wenn er >0 sein müßte.
Nicht daß sowas mir passieren würde aber rein theoretisch... =P

[wyvern11]

ganz auf 0 glaub ich nicht, dann würden 8pik + 1 projektilwumme ja eher 0 schaden machen

Code: Select all

         oddy 
   16PIK       8PIK

-3348345	-1860180	   Verhältnis 1,8, offenbar maximal-Treffer 
-3348345	-1860180	   eventuelle 20400 punkte schildladen habe  
-2678676	-1765384	   ich unterschlagen ...
-2420609	-1488144	
-2381036	-1488144	
-1785777	-1488130	
-1467744	-1488130	
-1339338	-1190504	
-1318938	-1170104	
-1177300	-1116108	
-1116108	-1095708	
-1041698	-958906	
-1041698	-892892	
-858069	-892878	
-818482	-649269	
-818482	-649269	
-744072	-595252	
-744072	-595252	
-709228	-520849	
-649269	-446446   !!
-595259	-446439	
-520849	-372036	
-520849	-303645	
-500449	-277226   !!	
-446446 !!	-81600	
-372036	-20400	
-277226 !!		
-40800		


Treffer-Mittelwerte 		
-1181471,43	-912041,35	16PIK sind also im Mittel nicht so viel  

besser

Auffällig sind noch die !! gleichen. vielleicht fällt euch ja noch was auf

längere stichprobe geht jetzt nicht

[Moser]

Hallo Alle,

Frage koennte sich allein durch nachdenken loesen aber damit hab ichs nicht so heut morgen. MARS oder MEFOS bringt keinen unterschied gegen das Q im OoS Kampf, oder doch?

Moser

[jaenia]

*gelöscht*

[wyvern11]

ich will supervegeta mal nichts unterstellen, aber nach kurzem studium der skripte habe ic das jetzt so verstanden, dass in 1.3 man davon ausging, dass *gar kein* schaden erzielt wurde. superv erzeugt jetzt einfach welchen. da ich denke, das schaden hardcoded ist, würde ich jetzt von überlagerung ausgehen

supervegeta kann mich gerne korrigieren...

EDIt

Hier ist das Muster (man findet das über primfaktorzerlegen, vergleichen, probieren und raten heraus)

es gibt ein paar verschiedene elementar-schadenswerte, die kombiniert werden (voraussetzung : gleiche waffe alle slots)

Code: Select all

-3348345	
-3348345	15 x 223223
-2678676	12 x 223223
-2420609	
-2381036	
-1860180	
-1860180	5 x 372036
-1785777	
-1765384	
-1488144	4 x 372036
-1488144	4 x 372036
-1488130	
-1488130	
-1467744	
-1339338	6 x 223223
-1318938	
-1190504	
-1177300	
-1170104	2 x 446439 + 1 x 277226
-1116108	3 x 273036
-1116108	3 x 273036
-1095708	
-1041698	
-1041698	2 x 520849
-958906	
-892892	4 x 223223
-892878	
-858069	
-818482	2 x 223223 + 1 x 372036
-818482	
-744072	
-744072	2 x 372036 
-709228	
-649269	1 x 372036 + 1 x 277226
-649269	
-649269	
-595259	1 x 223223 + 1 x 372036
-595252	
-595252	
-520849	
-520849	
-520849	1 x 529849
-500449	1 x 223223 + 1 x 277226
-446446	2 x 223223
-446446	2 x 223223
-446439	1 x 446439
-372036	
-372036	1 x 372036
-303645	
-277226	
-277226	1 x 277226

EDIT 2: der PIK-Schaden geht mit (1 PIK)

Code: Select all

74403 x random[n] , n größer oder gleich 5

interessant ist, dass da noch ein summand von 17 zu den werten bei *16* PIK fehlt

EDIT 3: der Gauss-Schaden geht mit (1 Gauss, munition wird verbraucht !!)

Code: Select all

33292 x random[n] , n größer oder gleich 5

*gelöscht*

EDIT 4 : Allgemein scheint der Waffenschaden nach

Code: Select all

Schaden_einfach  x  random[5]  x  grobe Anzahl Schüsse / Waffe 

zu gehen

etwa so

EPK : schaden 1582 , schüsse 4 oder 5
Gauss : 33282 , 1
PIK : 74403 , 1

selten kommt es mal zu ausreißern nach oben, bei der EPK gab es einen
Einschlag mit 135 x 1582 (vielleicht gab es da einen zeit-scheiben-hänger)

putzigerweise macht der oddy mit 1PIK + 1 EPK in der summe ***genausoviel*** schaden wie der oddy mit 1 EPK

man muss also mal kühn vermuten, das die niedrigst installierte waffe im
wesentlichen den kampf bestimmt. bei dem gauss-kanonen-versuch kam
auf 173 treffer der gauss kein einziger PIK-treffer

[RonaldMc]

@wyvern, wenn man annimmt deine Formel ist nahe an der Realität (wobei ich kein Grund habe daran zu zweifeln ), dann stellt sich mir jedoch die Frage warum die KI trotzdem Kämpfe gewinnt, bei der sie von der Waffenpower klar unterlegen ist.

Dein Beispiel mit enemy:player zeigt das bei gleichem Verhältnis von Waffenpower der Ausgang ca. 50:50 (genauer 109 von 222) ist (logisch).
Bei dreifacher Waffenüberlegenheit von „player“ gewinnt die KI immer noch 12% der Kämpfe (genauer 27 von 222). Kann das sein?
Könnte die KI bei unterlegenem Material einen „Bonus“ auf den Random-Wert bekommen (oder der „player“ einen Malus)?

Edit: *gelöscht*

Grüsse

[wyvern11]

hast du meinen letzten post ganz zu ende gelesen ?

es gibt anzeichen dafür, dass die schwächste installierte waffe überhaupt den erwürfelten schaden bestimmt (und bei dem oddy war die EPK "back" montiert

also: definiere waffenüberlegenheit !!

[RonaldMc]

.....aber natürlich habe ich deinen ganzen Post gelesen .....(habe meine Überlegung wieder gelöscht)......

mit Waffenüberlegenheit meinte ich zum Beispiel das:

8 PIK : 8 PIK + 16 PIK ergebnis : 195 (222-27=195=ca.88%)

ist von dir

[Gazz]

enemy : player

1) 8 PIK : 8 PIK ergebnis : 109 von 222 siegen
2) 8 PIK : 8 PIK + 16 PIK ergebnis : 195 --> mehr gleiche waffen besser
3) 8 PIK : 8 PIK + 1 EIG ergebnis : 120

jetzt aber :
4) 8 PIK : 8 PIK + 1 epk+ammo ergebnis : 1 !!!
5) 8 PIK : 8 PIK + 1 Gauss+ammo ergebnis : 0 !!!

( Rate of fire: PIK 43.8; EIG 75; Gauss 88.8; EPK 394 )

"Schwächste Waffe" könnte durch rate of fire definiert sein.
Gauss hat zwar deutlich mehr Schaden / Schuß als Flak/CIG aber bei ROF sind Flak/CIG näher an PPC.

Wenn ich Deine "Anzahl Schüsse" mal als Größeneinteilung ansetze und sage,
Anzahl Schüsse = ROF / 43
dann wären PIK und EIG gleich (da Integer), Gauss wäre aber schon bei 2.

8 PIK + 1 EIG haben sich offensichtlich addiert,
8 PIK + 1 Gauss wurde zu 1 Gauss, da nur ein Laser in dieser Größenkategorie.

Jemand hatte auch mal erwähnt daß PPC + Flak "gut" ist.
PSP + MAM war aber nix.

Würde also alle Ergebnisse erklären.
Wäre zumindest mal irgendeine greifbare Regel obwohls noch ein wenig löchrig ist. =)

Code: Select all

_Laser_     ; ROF / min
Singularity ; 6,0
I-Cann      ; 33,3
Starburst   ; 38,0
PPC         ; 43,8
IBL auncher ; 54,5
Flamer      ; 54,8
Flak        ; 55,6
Cl-F**k     ; 61,5
I.P.Gen     ; 62,5
MAM         ; 72,0
CIG         ; 75,0
PSG         ; 76,0
Gauss       ; 88,8
I-Dis       ; 126,8
Ph-Laser    ; 142,9
EMP         ; 157,1
Frag Bomb   ; 189,3
Ion-Railgun ; 230,8
HEPT        ; 283,0
PAC         ; 314,1
Chaingun    ; 394,7
IRE         ; 400,0
Ph-Rep      ; 638,3
Mass        ; 740,7
PBE         ; 1153,8

[wyvern11]

grundsätzlich sind meine ideen empirisch basiert und die formel ist so weit erst mal geraten

ich habe irgendwann nur noch mit einer waffe probiert, um die kombinationen auszuschließen

@gazz: dein "no spam" tipp war übrigens entscheidend (nicht wegen des spammens, sondern weil der schild-reload sich an anderer stelle ereignet

mein beobachtungen deute ich so

mit 1 PIK habe ich nur treffer der PIK gesehen ( Schaden n x 74403)
mit 1 PIK und 1 Gauss habe ich ***nur noch*** treffer der gauss gesehen ( n x 33282)
mit 1 PIK und 1 EPK (ECG) nur noch treffer der ECG (n x 1582)

das bestätigt meine reihentests, dass schiffe, die ECG/EPK geladen hatten, keine chance gegen das Q hatten

besonders deutlich sollte man das am osaka (PSP + EMP) sehen

[Gazz]

mit 1 PIK habe ich nur treffer der PIK gesehen ( Schaden n x 74403)
mit 1 PIK und 1 Gauss habe ich ***nur noch*** treffer der gauss gesehen ( n x 33282)
mit 1 PIK und 1 EPK (ECG) nur noch treffer der ECG (n x 1582)

das bestätigt meine reihentests, dass schiffe, die ECG/EPK geladen hatten, keine chance gegen das Q hatten

besonders deutlich sollte man das am osaka (PSP + EMP) sehen

Glaube ich Dir alles. =)
Es gab aber auch das "8 PIK + 1 EIG = mehr Siege" Ergebnis, was bei so einer strikten Einteilung in gleich/ungleich völlig unmöglich wäre.
Statt 120 Siegen hätten es 0 sein müssen.

Rate Of Fire scheint das einzige Kriterium zu sein, das die Laserklassen an der richtigen Stelle trennt bzw. verbindet.
Schaden / Schuß, DPS, Reichweite - nichts davon funktioniert.
Ob das jetzt im Verhältnis gerechnet wird oder zwischen Fixwerten ist natürlich unbekannt.

Ist halt alles von einem einzigen Ergebnis (8 PIK + 1 EIG) abgeleitet aber zumindest spricht noch nichts dagegen.

Wenn ich damit richtig liege dann müßte die Boreas das perfekte OOS-Schiff sein wenn man sie
ausschließlich mit 32 PPC + 8 IBL ausrüstet.
Wenn jetzt 32 PPC + 1 IBL gar nicht funktioniert dann ist die ganze Überlegung für den Papierkorb. =P

[Burneyx]

Es gibt bisher kein Thema, wo es speziell um Sektorwachen geht. Nur ein Thema konnte ich finden, in dem es aber mehr um Schiffe der M7-Klasse und Spielerschiffe geht. Mich interessiert mehr der OOS-Kampf ohne auf die Sektorwache zu schauen. Dieses Thema könnte auch ein allgemeines Sektorwachenthema werden, oder?

Es gibt schon sehr lange ein Thema, bei dem es um OOS Kampf und die Probleme mit diesem geht!

http://forum.egosoft.com/viewtopic.php?t=218908

Nur zur Info!

LG Burneyx

[Gazz]

Ja aber in diesem (und anderen) Threads gibts nur allgemeine Beobachtungen, meist vage und dann bestenfalls qualitativ.

Hier gehts vielmehr um das Warum.

[Burneyx]

Ja aber in diesem (und anderen) Threads gibts nur allgemeine Beobachtungen, meist vage und dann bestenfalls qualitativ.

Hier gehts vielmehr um das Warum.

Warum? Weil Egosoft sich dafür entschieden hat, der KI einige Vorteile gegenüber dem Spieler einzuräumen. So war es auch in den vorherigen X-Teilen schon so, das die KI eine um 20% höhere Trefferchance hat, sowohl IS als auch OOS. Spielerschiffe mit beschädigtem Rumpf werden langsamer, KI Schiffe nicht!
Warum wirkt sich das ganze bei X3TC so massiv aus?
Eigentlich recht einfach zu erklären, die Bewaffnung der Schiffe hat immer mehr zugenommen, die Schildstärke blieb gleich oder wurde verringert(z.Bsp. Split Raptor). So ist es inzwischen halt etwas gefährlicher geworden im X-Uni, mir macht X3TC trotzdem mehr Spaß als X3R.
Will man außerhalb der zu Spielbeginn relativ sicheren Zentralsektoren etwas bauen, sollte man schon etwas haben um das dauerhaft abzusichern.
Man braucht eine starke Waffen und Schildproduktion, ein gutes Einkommen zum Erwerb der benötigten Schiffe.
Ab einem gewissen Punkt ist das aber alles kein Problem mehr, sondern nur noch viel Arbeit zum ausrüsten der Schiffe.

[Snakeegg]

@ Burneyx

Ab einem gewissen Punkt ist das aber alles kein Problem mehr, sondern nur noch viel Arbeit zum ausrüsten der Schiffe.

... und so ist es eben leider nicht Daß hohe Verluste trotz massiver eigener M2-M7-Flotten auftreten, zieht sich durch den gesamten Thread. Das müßtest du eigentlich gelesen haben - im besonderen diese völlig überzogene Bevorteilung des "Q". Diese Unverhältnismäßigkeit ist einfach nicht nachvollziehbar und es gibt scheinbar kein Mittel, wie man sich darauf einstellen könnte.
"Etwas" stärkere KI-Schiffe stören im Prinzip ja nicht !

Gruß Snakeegg !