Toter Markt

[Sammiclock]

Falls einige es noch nicht wissen...man kann jetzt Nividium an der Handelsstation verkaufen. Ob es bei jeder Handelsstation geht weiß ich leider nicht. Bei der HAT geht's auf jedenfalls. Also frohes Mining

Hab mir, als ich deinen Post gelesen hab 5 Drills geholt die jetzt fleißig Nividium abbauen

Edit: knapp 20 Min später fast den Einkaufspreis wieder drin ... läuft ^^

[Bastelfred]

Klingt für mich nach Geld cheat, das Zeug braucht man für gar nichts. Früher nur zum Bau bestimmter Schiffe, und es war auch eher selten. Ausserdem hat es keinerlei Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem. Solange man keine Khaak Schiffe bauen kann muss das nicht mal im Spiel sein.

[Sammiclock]

Nuja ... ich hab was vor und will was ausprobieren was stationen angeht, also nutze ich es erstmal.
Zumal es ja an sich kein Cheat ist, sondern halt einfacher Handel der uns ermöglicht wird. Warum Egosoft das macht, weiß ich auch nicht, da musst die Jungs und Mädels mal selbst fragen.

Abgesehen davon geht das auch nicht bis ins unendliche. Du wirst das Zeug nur solang los, solang die Handelsstationen damit nicht voll sind

[Nerofartas]

Ich vermute einfach mal das es mit den Nividium in moment noch eher eine art Platzhalter ist. Handelsstationen verbrauchen es ja auch nicht. Also kann man es auch nicht Unendlich abbauen. Aber für den start um die erste Station zu bauen von den Credits kann man es gut nutzen.

[Sammiclock]

Ich vermute einfach mal das es mit den Nividium in moment noch eher eine art Platzhalter ist. Handelsstationen verbrauchen es ja auch nicht. Also kann man es auch nicht Unendlich abbauen. Aber für den start um die erste Station zu bauen von den Credits kann man es gut nutzen.

Lustigerweise geht der Nividiumbestand in den Handelsstationen runter, aber dauert halt eine ganze Weile ... also wirklich Stunden.

[Nerofartas]

Bei mir im Spiel herrscht wieder Tote Hose. Die erste Stunde war viel los und nun herrscht wieder Friede Freude Eierkuchen. HOP Händler kaufen waren auf meiner Station im Argon Prime ohne das die angegriffen werden. Schiffswerften in Argon Prime sind wieder voll...Es gibt in mehrere Sektoren zwar Argon Flotten aber die gehen nicht wirklich Mal in den HOP Sektor um Mal dort Trouble zu machen. Sind Mal wieder eher passiv. Wenn ich erstmal meine eigene flotte habe werde ich halt Mal nen privat Krieg Anfangen gegen HOP. Vielleicht folgen die Argonen dann mein Beispiel und die Schiffswerften Spucken hoffendlich dann Mal Schiffe aus. Die Wirtschaft läuft zwar Recht gut, könnte aber noch besser sein.

[Ricola]

Einen besinnlichen 2.Advent der Community wünsche ich.

Ich denke, ich habe das Problem entdeckt, warum der Handel und damit die Wirtschaft nicht wirklich in Schwung kommt.

Ausgangslage:
Neustart des Spiels mit Beta 1.31
Spielstart: der letzte im Menü (man Startet mit Discoverer im Heiligen Relikt mit 5000 cr)
Diesen Sektor erkundet.
Dann rüber zu frommer Nebel: Sektor erkundet.
Dann rüber zu Hoffnung Pontifex: Sektor erkundet.

Also einfach nur drei Sechsecke erkundet.

Bisserl Kristalle gesammelt und ja JEDEM Sonnenkraftwerk ein Satelliten ausgesetzt.

Schiff mit Handelssoftware MK1 ausgestattet, Rest erstmal egal.

Plan:
Energiezellen billig einkaufen und teuRer verkaufen. Jawoll.... ein Sonnenkraftwerk hatte für mich zu einem EK von etwa 14 cr ein paar Zellen für mich übrig. 540 Stück gekauft. Mehr passen nicht. Und nun sah ich auf der Map nach, wo denn Bedarf besteht. Besteht sehr wohl und mit gutem Gewinn.

Ergebnis:
Reiseantrieb an. Ab zur entsprechenden Station. Angedockt, will handeln: PECH GEHABT.... war ein NPC schneller.
Map auf, nächste Station entdeckt. Reisentrieb an. Ab zur entsprechenden Station. Angedockt, will handeln: PECH GEHABT.... war ein NPC schneller.
Map auf, nächste Station entdeckt. Reiseantrieb an. Ab zur entsprechenden Station. Angedockt, will handeln.............
Map auf, nächste Station entdeckt. Reiseantrieb an. Ab zur entsprechenden.............
Map auf, nächste Station entdeckt.................
Map auf................

Neuer Plan:
Bleibst einfach mal auf einer Station angedockt und öffnest aller 3 Minuten das Handelsmenü.....
ok.. 30 Zellen werden benötigt.... Verlust.
nach paar minuten: 60 Zellen werden benötigt..... Verlust
nach paar Minuten: 90 Zellen werden benötig...... plus minus null
nach paar minuten: 120 Zellen werden benötigt...... minimaler Gewinn
nach paar Minuten: 150 Zellen werden benötigt..... wow, ca 120 cr gewinn beim eventuelklen Verkauf von 150 Energiezellen
nach paar Minuten: PENG... ein NPC hat angeliefert..... es besteht kein Bedraf mehr an Energiezellen.

Ergebnis:
Die Wirtschaft ist viel zu fein justiert. ALLE NPC nutzen den allerkleinsten Gewinn zur realisierung. Sobald die Ware mit minimalsten Gewinn verkauft werden kann, und wenn es nur EIN Stück einer Ware ist, wird der Handel durchgeführt.

Das ganze Handelssystem kommt so zum erliegen.

Vorschlag:
Der Parameter darf NICHT heissen, sobald Gewinn möglich - dann verkaufe soviel, bis der Einkaufspreis erreicht ist.
Der Parameter muss heissen: Verkaufe an die Station, die die geladene Menge abnimmt UND der Deal einen Gewinn macht.


Das sollte ganz dringend in Angriff genommen werden!

[Nicholas Jones]

Das sehe ich genauso. Zur Zeit ist es so gut wie unmöglich als "Space Trucker" zu spielen.

[Ricola]

Danke, das es noch einer erkannt hat. Das Ergebnis ist ganz einfach, das JEDE Fabrik einfach SOFORT mit Ressourcen aufgefüllt wird. Weil ja die NPC jeden noch so kleinen Profit realisieren. Somit ist es UNMÖGLICH, das irgendwo ein ENGPASS enstehen kann.

Egosoft, bzw. diejenigen, die an den Handelsscripten werkeln, Das Handelssystem muss für den "Einkauf der Stationen" neu "gebaut" werden.

Ist fast wie im realen Leben....... die Transportbranche fährt mit minimalsten Margen....... Hauptsache die Kisten rollen. Feix

[Bastelfred]

Sucht ihr manuell nach Engpässen? Weil die Händler Scripte im Spiel taugen einfach nichts, es gibt gute Frachten, die werden aber gar nicht angenommen.

[Ricola]

Sucht ihr manuell nach Engpässen? Weil die Händler Scripte im Spiel taugen einfach nichts, es gibt gute Frachten, die werden aber gar nicht angenommen.

Ich suche nicht nach Engpässen, denn die gibt es nicht. Ich teste einfach nur, WARUM das Handelssystem nicht funktioniert, und warum die Wirtschaft stillsteht.

Richtig angefangen zu spielen hab ich ja noch nicht. Sondern versuche hinter die Logik des Handelssystems zu kommen, und diese Logik ist einfach FALSCH, wie sie bis jetzt ist.

[Kulin]

Sucht ihr manuell nach Engpässen? Weil die Händler Scripte im Spiel taugen einfach nichts, es gibt gute Frachten, die werden aber gar nicht angenommen.

Ich suche nicht nach Engpässen, denn die gibt es nicht. Ich teste einfach nur, WARUM das Handelssystem nicht funktioniert, und warum die Wirtschaft stillsteht.

Richtig angefangen zu spielen hab ich ja noch nicht. Sondern versuche hinter die Logik des Handelssystems zu kommen, und diese Logik ist einfach FALSCH, wie sie bis jetzt ist.

Ich dachte wir alle sind uns einig warum die Wirtschaft still steht?

Kein Krieg -> Kein Schiffsbau -> Kein Resourcenbedarf -> Keine neuen Fabriken -> Markt ist komplett gesättigt und damit tot, bis auf ein paar wenige Nahrungsmittel und ähnliches.

[Ricola]

@ Kulin, das ist ja erst der zweite Schritt... der VERBRAUCH........ mir geht es erstmal um den Handel allgemein. JEDER NPC vertickert mit minimalsten Gewinn. Und wenn er EINE Energiezelle zu 12 cr kauft...... und dann durchs Uni düst, und diese eine Zelle für (übertrieben) 12,01 cr verkauft.

Erst muss der Handel neu justiert werden.
Dann können gerne Kriege ausbrechen

[Bastelfred]

Ich suche nicht nach Engpässen, denn die gibt es nicht. Ich teste einfach nur, WARUM das Handelssystem nicht funktioniert, und warum die Wirtschaft stillsteht.

Ja schau mal, wie gesagt bei mir ist Handel möglich. Die Automatischen Handelsschiffe verlassen einen Sektor aber erst wenn sie gar keine Handel finden. Dann fahren die bei mir mit 40 Siliziumscheiben im Sektor spazieren mit +7Cr. Gewinn pro Stück. Nur zwei Tore weiter weiter wären aber mehrere Schiffsladungen mit +100 Cr. Gewinn pro Stück, für 3-4 Produkte.

[Ricola]

Ich suche nicht nach Engpässen, denn die gibt es nicht. Ich teste einfach nur, WARUM das Handelssystem nicht funktioniert, und warum die Wirtschaft stillsteht.

Ja schau mal, wie gesagt bei mir ist Handel möglich. Die Automatischen Handelsschiffe verlassen einen Sektor aber erst wenn sie gar keine Handel finden. Dann fahren die bei mir mit 40 Siliziumscheiben im Sektor spazieren mit +7Cr. Gewinn pro Stück. Nur zwei Tore weiter weiter wären aber mehrere Schiffsladungen mit +100 Cr. Gewinn pro Stück, für 3-4 Produkte.

Was meine These ja bestätigt *zwinker*. Denn in jedem Sektor warten ja die NPC-Händler, das ein MINIMALER Profit erwirtschatet werden kann. Bis DEIN Universumshändler da angekommen ist.... ist der Bedarf gedeckt. Und somit "eiert" Dein Händler weiter blöde vor sich hin

[metromax2033]

Aus Interesse: Habt ihr die Gildenmissionen über die Fraktionskriege gemacht?

Sorry für den Derail: aber wie bekommt man die überhaupt? Hab beim Teladi Finanzministerium 11 Ruf und keine relevante Mission bekommen. Ich weiss noch nicht mal wo der Fraktionspräsident ist.

Jede Fraktion hat quasi eine Hauptstation, die sie sich in deren jeweiligen Sektoren befindet. Kannst du über die Legende auf der Karte raussuchen, oder du fragst z.B einen Piloten, Mitarbeiter der jeweiligen Fraktion, dann bekommst du den Standort übermittelt. Dort findest du den Fraktionspräsidenten, der dir Gildenmissionen, Blaupausen und Lizenzen anbietet, je nach Rang!

Glaube das ganze ist noch buggy, vielleicht, keine Ahnung. Ich habe bei Argon prime inzwischen ein Standing von +20 und noch immer keine Einladung bekommen. Deren HQ ist in Argon Prime, die große Schiffswerft, der Typwill mir aber nur Blaupausen verkaufen...Vielleicht übersehe ich etwas, aber alle Faktoren scheine ich zu erfüllen?! Sehe also das Problem nicht weshalb ich eher denke dass es buggy ist. Hatte ich im Forum auch öfters erwähnt, hoffe das wird mal angeschaut, wenn die Entwickler dafür Zeit haben.

Zur Wirtschaft: In Spielen wie Eve-Online oder anderen großen Spielen wird nicht umsonst ein Ökonom, oder zwei, eingestellt, da "freie" Wirtschaft ohnehin sehr kompliziert zu verstehen ist, in all seinen Kreisläufen.
Wir hatten hier mal einen Thread, in dem behauptet wurde, dass X4 eine Fake Wirtschaft hat. Nun, was soll ich sagen, natürlich hat sie eine. Kien Spiel der Welt kann die Wirtschaft der Realität abbilden. Wenn man Spiel und Realität vergleicht, dann ist es natürlich gefaked.
Wirtschaft benötigt Geld. Und bei steigender Wirtschaftsleistung eben mehr Geld. Das muss eben irgendiwe generiert werden. Das passiert in der Regel dadurch, dass man irgendwelche gegner lootet, die die Funktion der Bank ersetzen. In X4 sehe ich dies nicht, ausser ein paar kleine Missionen und ich mich da fragen muss, ob diese Missionen von der KI auch geflogen werden und somit auch Geld generieren können. Ich vermute aber mal nicht. Also stellt sich die frage: Wie finanziert die KI den Bau neuer Stationen und Schiffe. Ich denke da cheatet die KI und hat einfach das "Geld", bzw benötigt nur die Materialen. Ein übergreifendes Kontosystem gibt es wahrscheinlich garnicht, nur der Spieler hat Geld. Also ja, die Wirtschaft ist mehr oder weniger gefaked, aber muss sie auch, anders geht es eben nicht.

Zum Zweiten: Wir haben hier eben eine Kriegswirtschaft, wie es scheint. Natürlich funktioniert diese nur, wenn auch Krieg geführt wird. Wir haben keine Konsumgüter, alles landet am Ende in einer Produktionskette die Stationen oder Schiffe ausspuckt. Schaut euch die Realität an, jeder Mensch hat einen Handyvertrag, der Markt ist komplett gesättigt. Ab dem Zeitpunkt grteifen Mechanismen in den markt, von Menschen gesteuert, um diesen Punkt zu umgehen oder dort weiter anzusetzen. Ein Spiel wie X4 kann das eben nicht erbringen, unmöglich, vielleicht aber in 100 Jahren. Bedeutet: Steht die Wirtschaft in X4 ist Feierabend, wenn nichts zerschossen wird. Zumindenst dann, wenn die Wirtschaft so wirklich funktioniert, wie wir es glauben und behaupten.

Nicht umsonst hat jedes größere Wirtschaftsspiel ab einem bestimmten Punkt massive Probleme den "gefakten" Wirtschaftskreislauf am laufen zu halten. Hyperinflation ist so ziemlich der gängiste Indikator dafür. Aber in X4 auch die Auftragslage, womit jeder angehende ökonom im ersten Semester versteht, dass etwas "nicht stimmt".

Um auf den Punkt zu kommen: Wenn die Wirtschaft, wenn sie so funktioniert wie wir es glauben, wirklich funktionieren soll, dann muss es im Hintergrund ein Skript geben, dass die Wirtschaftsleistung errechnet. Also die Argonen produzieren 100.000 Hüllenteile pro Stunde. Dazu muss es ein anderes Skript geben, dass eben einen Krieg führt, um diese 100.000 Hüllenteile zu zerstören, durch Krieg oder sonst was, also Schiffe in diesem Wert.
Aber findet dafür mal eine elegante Lösung. Natürlich könnend ie Sachen einfach alle paar Stunden von einem Schwarzen Loch verschluckt werden, aber das würde dem Spieler nur das Gefühl geben ohnehin keinen Einfluss nehmen zu können. Das ist dann dieses "deus ex machina" , ist halt so, was nur zeigen würde wie sehr die Wirrtschaft wirklich gefaked ist.
Sonst stagniert eben alles irgendwann, wenn die Sachen nicht "verkonsumiert werden". Dann bauen die Argonen nur noch mehr Hüllenfabriken und produzieren immer mehr und mehr bis der Markt gesättigt ist und die Wirtschaft steht und ein Punkt erreicht wird, an dem mehr produziert wird, als vernichtet wird. Dann kommt ein point of no return und ein exponentieller Wirtschaftswachstum der Argonen tritt ein, der alle überholt. natürlich muss das auch gebremst werden, aber auch das wäre wieder gefaked, vielleicht aber auch einer der Gründe warum manche Spieler berichten, dass bei ihnen nichts los ist.

Also im großen und ganzen ist es eben sehr schwer die Schein aufrecht zu erhalten, dass es eine echte Wirtschaft gibt, aber dieser illusion sind wir uns doch alle bewusst, deswegen spielen wir doch auch Spiele. An die Entwickler hoffe ich, dass die wirklich elegante Lösungen dafür in ihren Skripten haben und diese funktionieren.

[marksnake]

Meiner Ansicht nach wurden hier schon die zentralen Dinge benannt. Nun sollte sich EGOSOFT schleunigst daranmachen, diese zentralen Themen zu patchen...( wir sind tatsächlich reine Beta-Tester ).

Meine Sicht der Dinge:

1.) Alle Teilnehmenden ( NPC und der Spieler ) sollten nur Zugriff ( Mining, Handel ) auf tatsächlich erkundetes Territorium haben.
2.) Dies führt dazu, dass z.B. Miner nur dort minen, wo auch Information zum Feld vorherrscht...es kann nicht sein, dass mein Miner
mehr Ahnung von den Ressourcenvorkommen hat als ich ( wo ich ja spielspaßtechnisch erkunden will ! ).
3.) Händler handeln nur mit vollen Lagerräumen und mit bestimmten Mindestmargen...das zu feine Justieren der NPC-Händler ist
echtes Gift für den Spielspaß ( und darauf kommt es ja an...).
4.) Die dadurch entstehenden "Lücken" möchte ich gerne als Spieler ausnützen
5.) Unterstützt durch eine echte "Konflikt-Simulation" sollte das Ganze dann sinniger zu spielen sein.

HAMMER-REBALANCING-MOD

[Iridas]

Das mit dem Handel stimmt schon, ich habe das bereits bei eigenen automatisierten Händlern festgestellt - die fahren teils Fuhren mitt 100 Credits wert und ich ging daher schon lange davon aus, dass dies auch die NSCs so handhaben.

Aber mMn* liegt das Problem darin, dass die X4-Wirtschaft unzureichend simuliert ist. Man geht hier von einer Wirtschaft aus deren einziger Verbrauch von Technologie durch das Zerstören von Schiffen stattfinden. Daher ist dieser Markt sehr schnell übersättigt und zieht auch andere Märkte mit nach unten.
Ein Markt der hingegen grundlegend läuft und bei mir daher konstant die Meisten Einnahmen produziert ist der Markt für Nahrung & Medikamente - die Händler meiner Nahrungsstationen sind eigentlich immer mit recht vollen Frachträumen unterwegs bei einen Radius von 5 Sprüngen.
Die meiner technologischen Stationen dümpeln jedoch von sich hin.

Warum? ganz einfach Technologie wird nicht konstant verbraucht. Hin und wieder geht mal ein NSC-Schiff drauf, dann werd ich tatsächlich auch mal etwas Ware los aber in Summe läuft hier fast gar Nichts. Das ist zugegeben mit Patch 1.30 etwas besser geworden mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein ist das aber bei mir zumindest nicht.
Es wäre hier mMn* etwas übertrieben Wartung von Schiffen direkt einzubauen, aber den Bedarf an Technologie für Wartung und Konsum kann man zumindest über einen konstanten Verbrauch passender Güter an Raumdocks sowie Wertfen (Wartung) und Handelsstationen (Konsum) simulieren.
Beim Konsum dürfen auch gerne Zwischenprodukte wie Microchips und Co verbraucht werden.

Natürlich wäre es auch wünschenswert wenn die NSCs Fuhren erst aber einer gewissen Frachtraumfüllung übernehmen (und ich so etwas auch für meine Händler einstellen könnten) - das allein wird aber ohne Simulation von Wartung & Konsum nur minimal Abhilfe schaffen.
Mein Spielstand von 1.00 ist nun 75h alt mit ~15h seit 1.30 und ich beobachte den Markt mittels regionaler und spezialisierter automatisierter Händler sowie passender Stationen recht genau. Wartung und Konsum von Technologie muss dringend irgendwie mit simuliert werden um diesen Markt mal zu beleben.

Darüber hinaus bin ich der Überzeugung, dass die Märkte in X4 auch ohne die Massenweise Vernichtung von Schiffen & Stationen funktionieren müssen!

[metromax2033]

Beim Konsum dürfen auch gerne Zwischenprodukte wie Microchips und Co verbraucht werden.

Wie stellst du dir das vor? Mikrochips erleiden Schwund, während sie gelagert sind? Das gleiche Ergebnis würdest du erzielen, wenn die Fabriken einfach weniger produzieren. Ob du 100 Schwund die Stunde hast oder die Fabrik 100 weniger produziert, kommt aufs gleiche hinaus, löst aber das eigentliche Problem nicht, dass die Lager über kurz oder lang dennoch voll werden. Dann wird einfach eine neue Fabrik gebaut und wir haben wieder das selbe Problem nur hinausgezögert. Deswegen sagte ich in meinem post, die Dinge sind nicht ganz so einfach, wie man sie sich immer vorstellt, weshalb echte Ökonomen gerne mitreden dürfen, bei Wirtschaftsspielen.

In meinen Augen funktioniert das ganze NUR(!) wenn Endprodukte der Produktionskette in irgendeiner Form vernichtet werden. Zwischenprodukte sind da total unerheblich (ausgenommen von Zwischenprodukten, die auch als Endprodukte verwendet werden), fördern nur den Bau weiterer Fabriken, was eher eine Frage des Spieldesignes, als der Spielwirtschaft wäre.

Bzw. muss die Produktionskette so gescriptet sein,dass immer eine Nachfrage ensteht und nur 90% des Bedarfes durch Produktion gedeckt werden kann. Diese 10% Lücke ist die Stelle, in die der Spieler einspringen kann. Bei manchen Produkten vielleicht auch mehr, um diejenigen zu animieren die gerne nach Marktlücken suchen. Dann sollte es, wenn man die Lücken geschlossne hat darum gehen, sich seine neuen Martanteile zu erkämpfen, in dem man andere Produktionsketten zerstört und die KI diese nicht nachbaut, weil man die Lücke schon geschlossen hat oder die die Ressourcen zum Bau einer Flotte nutzt um ihre Marktanteile durch krieg neu zu erobern versucht.
Wenn das Spiel wirklich so funktioniert wie wir es glauben, sollte der Krieg eigentlich immer darum gehen, bestimmte marktaneteile bestimmer Produktionsketten zu sichern, so dass immer eine Fraktion der anderen Fraktion irgendwas abnehmen will, so wie es in der Realität auch stattfindet, nicht ohne Grund. Nicht durch Krieg, aber durch andere Dinge.

[Kulin]

@ Kulin, das ist ja erst der zweite Schritt... der VERBRAUCH........ mir geht es erstmal um den Handel allgemein. JEDER NPC vertickert mit minimalsten Gewinn. Und wenn er EINE Energiezelle zu 12 cr kauft...... und dann durchs Uni düst, und diese eine Zelle für (übertrieben) 12,01 cr verkauft.

Erst muss der Handel neu justiert werden.
Dann können gerne Kriege ausbrechen

Das ist vielleicht im echten Leben richtig. Das Problem ist aber, dass niemand überhaupt erst irgendwas kauft, wenn es keinen Krieg gibt. Schau mal die Schiffswerften an. Keiner landet, keiner kauft oder verkauft. Warum? Die Lager sind alle voll. Und warum werden die Lager nicht geleert? Weil die maximale Anzahl an Schiffen gebaut wurde und keine nachgebaut werden. Das zieht sich vom Endproduzenten durch bis zu Ende der Warenkette.

Kann man hier gut sehen: https://www.youtube.com/watch?v=UpQCiou ... e=youtu.be

Er ercheated sich Geld und kauft eine große Anzahl Schiffe. Und für kurze Zeit brummt der gesamte Handel auf einmal.

Oder um es kurz zu sagen: Kein Krieg, kein Handel.