Paris - Deutschland stellt 400 Mrd (!) € zur Verfügung!

[Boro Pi]

Friede,

Im hinblick auf Demokratie gib ich dir zum Teil recht. Trotzdem ist es wohl die bisher beste (funktionierende) Regierungsform die sich der Mensch ausgedacht hat. Oder kennst du ne bessere? Beim Kapitalismus hingegen nicht da er zu den menschllichen Charackterzügen passt.
Eogismus und Gier.

Habe ich jetzt einen Progessiven vor mir, der ein pessimistisches Menschenbild hegt? Aber ob wir, weil der Mensch schlechte Eigenschaften besitzt, ausgerechnet eine Regierungsform brauchen, die diese weiter fördert...
Eine bessere Regierungsform? Soll ich Dich schockieren? Feudalismus. Hat immerhin 400 Jahre funktioniert, das soll erst einmal eine andere Gesellschaftsform schaffen. Leider bräuchten wir dafür eine ernsthafte Verankerung der Religion in der menschlichen Psyche. Der moderne, westliche Mensch ist für den Feudalismus untauglich. Daher finde ich den heutigen Parlemtarismus halbwegs in Ordnung. Muss ich ja auch. Habe schließlich, einen Eid auf den Erhalt der Demokratie abgelegt.

Zumindest der reale Sozialismus wie er gelebt wurde/wird hat mit Kommunismus rein garnichts zu tun.

Sicher, seit dem Herrn Dschugaschwili - übrigens ein Georgier, was ich vor aktuellen Hintergrund recht amüsant finde - hatte die politische Realität der Ostblockstaaten vergleichbar wenig mit den hehren Idealen Lenins oder Marxs zu tun. Und es wäre für so manchen am linken Rand sinnvoll, sich das einmal bewusst zu machen. Aber es ist müßig darüber zu streiten, ob wir eine Herrschaftsform nun in erster Linie nach ihrer Theorie oder ihrer tatsächlichen Praxis definieren wollen. Das wird insbesondere im Hinblick auf dem Kommunismus schwierig, der ja nach beiden Betrachtungsweisen niemals Realität geworden ist.

Keiner hat gesagt das alles super läuft. Gegen die Schere zwischen Arm und Reich die sich auftut sollte man schon was unternehmen.

Mit Egoismus und Gier?

Den freien Markt zu verstaatlichen oder ihn so heftigen regulierungen auf zu zwingen das er nicht mehr wirklich handlungsfähig ist, ist jedenfalls nicht zielführend wenn man den Mittelstand retten will.

Die Regulierung ist sekundär, in erster Linie will ich von einer auf den Markt ausgerichteten Produktion weg. Und vielleicht sollten wir erst einmal anfangen, die Leute unten zu retten, die Bauern beispielsweise. Da würde Regulierung gut tun, nämlich in Form von ... ich hoffe Du sitzt bereits, ich benutze jetzt eines der gruseligsten Wörter, die man Deinen politischen Lager kennt ... Protektionismus.

Sir Boro Pi

[|K.O.S.H.]

nun macht mal die arme linke nicht so runter.

manchmal hat man zwar das gefühl, dass sie irgendwo fern ab der realität leben, aber grundsätzlich sind sie ja sozial.

ich hab mir vom laffo mehrere reden angehört und was er - vor allem über seine politischen gegner - sagt, hat teilweise echt hand und fuß.
da mein ich z.b. "spenden" von der alianz ect...

ich werd sie trotzdem nicht wählen (weil sie für tempo 130 sind ).

meiner meinung nach sind alle etablierten parteien gleich sch****, weil sie alle total realitätsfremd gewurden sind.

bestes beispiel: 1 euro jobs...
denen ist einfahc nicht mehr ebwusst, dass wirklich menschen hinter ihren zahlen stehen.
da find ich die linke zumindest glaubwürdiger.

die einzige partei, die sich wirklich um bürgernähe bemüht, ist meiner meinung nach die NPD.
nur haben die schonmal ne völlig falsche "grundeinstellung"

feudalismus wäre gar nicht so schlecht.
es würde aber auch reichen, wenn mal eine sache konsequent durchgezogen werdne würde(abe rbitte nicht die von der npd).

jede partei hat ihr konzept, das in sich geshclossen bestimmt besser ist, als das was am ende dabei rauskommt.

und da spielen viel mehr machtfantasien ne rolle, also sinnvolle überlegungen zum wohl des volkes.

ob nun spd, oder cdu: beide würdne mit sicherheit gut regieren, wenn sie 8, oder 12 jahre mal machen könnten, was sie wollen.

der grundfehler im deutschen wahlsystem ist folgender:
abgeordnete dürfen sich ihr gehalt quasi selbst bestimmen.

wenn die nur 2000 pder 3000 euro jedne monat bekommen würden und genauso in die rentenversicherung ect einzahlen würden, dann würden da auch mehr idealisten sitzen.

und dann würden sie die probleme der normalen leute viel besser verstehen.

das parteiensystem an sich ist auch irgendwie falsch.
ganz einfach deswegen, weil damit ebend auch der bezug vom volk verloren geht.

wer als beruf "politiker" hat, kann sich halt schlecht in nen handwerker, oder call-center-agent hineinversetzen.

andererseits fällt mir auch keine bessere lösung, als parteien ein...

[F.U.T.T.I.]

Habe ich jetzt einen Progessiven vor mir, der ein pessimistisches Menschenbild hegt?

Ich bezeichne mich immer als realist.
Übrigens haben Menschen selbstverständlich auch gut Eigenschaften. Und Gier und Egoismus als schlecht zu bezeichnen ist auch etwas subjektiv geprägt.
Ohne Gier und Egoismus sind nur wenige Lebensformen überhaupt überlebensfähig. Denn ohne kommt man in der Regel eben zu kurz.

Aber ob wir, weil der Mensch schlechte Eigenschaften besitzt, ausgerechnet eine Regierungsform brauchen, die diese weiter fördert...

Das schöne am Kapitalismus ist doch das durch die Gier des einzelnen viele andere profitieren. Deshalb funktioniert er ja.
Zum Beispiel muss jemand der viel Geld verdienen will zwangsweise Leute einstellen da er die Arbeit nicht alleine erledigen kann. Diese muss er jedoch bezahlen denn sie spenden ihre wertvolle Arbeitskraft ja nicht Selbstlos dem Gierhals.
So bereichern sich viele an der Gier von einem und umgekehrt. Alle profitieren davon.
Zudem würde ich (du vieleicht schon ) den Kapitalismus nicht als unsere Regierungsform bezeichnen. Das ist nach wie vor die Demokratie.

Eine bessere Regierungsform? Soll ich Dich schockieren? Feudalismus. Hat immerhin 400 Jahre funktioniert, das soll erst einmal eine andere Gesellschaftsform schaffen.

Naja "funktioniert" hat es ganz besonders von deinem Standpunkt aus wohl kaum. Dort gab es nur Arm und Reich. Die Mittelschicht war ein Traum. Es gab keine sozialen sicherungssysteme und die Herscher haben sich mit brutaler Gewalt an der macht gehalten oder haben eben diese durch Kriege vergrößert.

Leider bräuchten wir dafür eine ernsthafte Verankerung der Religion in der menschlichen Psyche.

Leider bitte 3fach unterstreichen mit 10 Ausrufzeichen versehen und fett machen.

Mit Egoismus und Gier?

Eher mit kontrolle, verbot von (potentiell) wirtschaftsschädigenden Geschäften, der schaffung echten Wettbewerbs in beinahe monopolisierten Bereichen (Energiersektor) und vor allem (auch ausgeführte) Haftbarkeit und keine riesen abfindungen und Renten für Manager die sch**** gebaut haben. Auf gut Deutsch soziale Marktwirtschaft die auch konsequent durchgezogen wird.
Für was Egoismus und Gier gebraucht werden hab ich ja schon beschrieben.

Die Regulierung ist sekundär, in erster Linie will ich von einer auf den Markt ausgerichteten Produktion weg.

Was denn dann? Produktion von dingen die keiner braucht?

Und vielleicht sollten wir erst einmal anfangen, die Leute unten zu retten, die Bauern beispielsweise.

Wieso sollten wir etwas retten das uns mehr kostet als es uns bringt?
Mal vom wirtschaftlichen Aspekt abgesehen, die EU sollte meiner Meinung nach nach Energie und Nahrungsautarkie strebern um erstens ihre Position in der Welt zu stärken und zweitens kontrollieren zu können ob die Dinge auch Klimaschonend hergestellt werden.

@|K.O.S.H.
Sie sagen natürlich Dinge die ihrer Meinung nach falsch laufen. Aber sie bieten eben keine Lösungen an sondern betreiben nur populismus.
Tatsache ist das, wenn sie ihre Ziele umsetzen wollten, die Steuern extrem anheben müssten.
Sowas nenne ich totschlagen der Sympthome statt die Ursachen zu bekämpfen wobei das totschlagen die Ursache noch verschlimmert.

[Xeroxia]

Wieso sollten wir etwas retten das uns mehr kostet als es uns bringt?

Mal vom wirtschaftlichen Aspekt abgesehen, die EU sollte meiner Meinung nach Energie und Nahrungsautarkie streben um erstens ihre Position in der Welt zu stärken und zweitens kontrollieren zu können ob die Dinge auch Klimaschonend hergestellt werden.

Das hört sich für mich etwas widersprüchlich an. Das Land braucht die Bauern, weil wir ansonsten von anderen Ländern abhängig wären, die uns die Nahrung liefern. Also hätten wir eben keine Nahrungsautarkie. Außerdem wenn die Bauern weiterhin so schlecht bezahlt werden, treten sie erneut in den Streik, was auch nicht gerade positiv wäre. Sie leben bereits am Existenzminimum.

@|K.O.S.H.
Sie sagen natürlich Dinge die ihrer Meinung nach falsch laufen. Aber sie bieten eben keine Lösungen an sondern betreiben nur Populismus.
Tatsache ist das, wenn sie ihre Ziele umsetzen wollten, die Steuern extrem anheben müssten.
Sowas nenne ich totschlagen der Symptome statt die Ursachen zu bekämpfen wobei das totschlagen die Ursache noch verschlimmert.

Das ist eben das Problem bei den meisten Parteien. Sie versuchen so viel wie möglich für sich zu werben, um mehr Wähler zu bekommen und ob sie dann wirklich ihre Versprechen einhalten, steht in den Sternen. Die Erhöhung der Steuern bringt leider nicht viel, denn wenn die Steuern höher sind können die Menschen weniger kaufen, dadurch dass sie weniger kaufen können gibt es geringere Steuereinnahmen

Laut n-tv werden 470 Milliarden € zur Verfügung gestellt (20 Milliarden € Realbelastung für Haushalt) und die Aktionkurse sind zeitweise +10% gestiegen. Die Verluste von der vorherigen Woche sind dennoch nicht ausgeglichen.
Paris will, wie auch die Bundesregierung, Ende der Woche ihr Rettungspaket von 360 Milliarden € verabschieden.

[Boro Pi]

Friede,

Ohne Gier und Egoismus sind nur wenige Lebensformen überhaupt überlebensfähig. Denn ohne kommt man in der Regel eben zu kurz.

Vorsicht mit Analogiesetzungen zwischen "Lebensformen" im Allgemeinen und unserem Miteinander. Sozialdarwinismus ist ein gefährliches Terrain.

Das schöne am Kapitalismus ist doch das durch die Gier des einzelnen viele andere profitieren. Deshalb funktioniert er ja.
Zum Beispiel muss jemand der viel Geld verdienen will zwangsweise Leute einstellen da er die Arbeit nicht alleine erledigen kann. Diese muss er jedoch bezahlen denn sie spenden ihre wertvolle Arbeitskraft ja nicht Selbstlos dem Gierhals.
So bereichern sich viele an der Gier von einem und umgekehrt. Alle profitieren davon.

Ob der Kapitalismus jetzt funktioniert, lasse ich einmal dahingestellt. Bislang hat er lediglich bewiesen eine längere Halbwertszeit zu besitzen als sein kommunistisches Pendant.
Was Du beschreibst, klingt mir fast nach einer unmittelbaren Eins-zu-eins-Übernahme von Mr. Smith. Aber seine Logik scheint mir vom technischen Fortschritt überholt. Heutzutage muss der Unternehmer nur noch wenige Menschen einstellen, um sein Geld zu verdienen, er kann viel effektiver mit Automatisierung wirtschaften und dabei mittelfristig Produktionskosten einsparen. Es ist daher gerade wegen seines Gewinnstrebens/Egoismus angehalten, den Schwerpunkt seiner Arbeit nicht von Menschen verrichten zu lassen, schlimmstenfalls durch regelmäßige Modernisierung seiner Fertigung seine Angestelltenzahl bei steigender Produktion zu reduzieren. Und der einfacher Arbeitnehmer kann mit der Maschine nicht konkurrieren, wird er nie können.
Wenn man zusätzlich bedenkt, dass die These Fourasties, dass im tertiären Sektor Automatisierung nicht möglich sei und somit dieser Sektor letztlich die Arbeitskräfte absorbieren würde, die im sekundären wegfallen, sich auch zunehmend als überholt darstellt, will mir Smiths Argument, das seiner Zeit sicherlich richtig war, nicht mehr einleuchten.
Abgesehen davon, scheint mir die im liberalen Raum verbreitete Vorstellung, dass es gerecht sei, wenn einer ein Million bekommt und alle andere einen Pfennig (hier freilich überspitzt gezeichnet), da ja schließlich jeder etwas bekommt, gelinde gesagt zynisch.

Zudem würde ich (du vieleicht schon ) den Kapitalismus nicht als unsere Regierungsform bezeichnen. Das ist nach wie vor die Demokratie.

Ich trenne gedanklich Regierungs- und Gesellschaftsform viel zu selten. Mein Fehler.

Naja "funktioniert" hat es ganz besonders von deinem Standpunkt aus wohl kaum. Dort gab es nur Arm und Reich. Die Mittelschicht war ein Traum. Es gab keine sozialen sicherungssysteme und die Herscher haben sich mit brutaler Gewalt an der macht gehalten oder haben eben diese durch Kriege vergrößert.

1. Wenn es ansonsten funktioniert, kann ich auf die Mittelschicht notfalls verzichten.
2. Es gab sogar reichlich soziale Sicherungssysteme, die waren nur überwiegend eben nicht "staatlich" (sollte Dir doch gefallen ). Die meisten standen in der Trägerschaft der Kirche.
3. Nein, Herrscher, die ihre Macht durch Kriege vergrößern... Gut, dass es so etwas nicht mehr gibt. Kriege, aus machtpolitischen Gründen geführt, tssh, tssh.
Die Meinung, dass die mittelalterlichen Herrscher sich allein mit brutaler Gewalt an der Macht gehalten hätten, ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Das zeigt sich daran, dass bis ins Spätmittelalter hinein, die generelle Herrschaftsstruktur von einem wie auch immer gearteten unten nicht in Frage gestellt wurde. Derartiges findet sich bezeichnenderweise ab dem 14. Jahrhundert, erstmals wirklich glaube ich in der "Peasant Revolt" unter Richard II. Also in einer Zeit, in welcher sich die feudalistische Gesellschaftsordnung bereits in Auflösung befand und erste Schritte hin zum Gewaltmonopol des Modernen Staates genommen waren.

Eher mit kontrolle, verbot von (potentiell) wirtschaftsschädigenden Geschäften, der schaffung echten Wettbewerbs in beinahe monopolisierten Bereichen (Energiersektor)

Dir ist schon klar, dass die momentane Lage auf dem Energiemarkt auf Trustbildungen zurückgeht, die das logische Ende des Wettbewerbes auf einem Freien Markt darstellen?

Was denn dann? Produktion von dingen die keiner braucht?

Nein, denn das ist ja genau das, was die Marktwirtschaft tut, weshalb sie sich in einer gewissen Regelmäßigkeit in Überproduktionskrisen wiederfindet. Würde z.B. Volkswagen nur soviele Fahrzeuge produzieren, wie geebraucht werden, müssten sie keine Werbung machen. Aber genau so funktioniert Marktwirtschaft, gerade kapitalistische. Jeder stellt möglichst viel her, die Nachfrage ist aber begrenzt, also muss man sehen, dass die Kunden die Nachfrage mit den eigenen Waren decken, so entsteht dann die Konkurrenz. Ein Wettbewerb kann ergo nur dort entstehen, wo zuviel produziert wird.
Man sollte nach Bedarf produzieren, wenn Du so willst, auf Bestellung.

Wieso sollten wir etwas retten das uns mehr kostet als es uns bringt?

Weil ich den Stellenwert eines Menschen nicht mit dem Rechenschieber bestimme.

ich hab mir vom laffo mehrere reden angehört und was er - vor allem über seine politischen gegner - sagt, hat teilweise echt hand und fuß.
da mein ich z.b. "spenden" von der alianz ect...

Vorsichtig formuliert: In seiner Zeit als saarländischer Ministerpräsident hat Herr Lafontaine auch nicht gerade schlecht gelebt...

Ansonsten, zeigt sich Oskar aus der Mülltonne hier auch nur als Paradebeispiel einer immer mehr grassierenden Unart innerhalb unserer politischen Eliten. Die Wenigsten sprechen noch über Inhalte, es ist nur noch ein beständiges "Die da haben..." und "Die da sind..." und "Die da wollen doch nur...". Gipfeln tut es dann darin, dass sich alle gegenseitig (berechtigterweise) des Populismus beschuldigen. Wobei es sehr interessant ist, dass Populismus in einer Demokratie ein sinnvoller Vorwurf sein kann. Und das tun durch die Bank Vertreter aller Parteien, wenn Pofalla oder Westerwelle von der Linkspartei sprechen, sind sie meist auch weit von einer nüchternen Auseinandersetzung mit deren Programminhalten entfernt. Gerade bei letzteren kommt es einem manchmal so vor, als ob er uns weismachen will, er müsste nun ein würde alle Mal die Welt vor den Schergen der Finsternis retten.

Lafontaine nehme ich nicht ernst. Ich weiß nicht, von wem ich dieses treffende Bild habe, aber der Kerl ist ein Nilpferd. Er hat nie etwas anderes getan, als abwechselnd das Maul aufzureißen und abzutauchen.
Gysi hingegen nehme ich ernst. Er sollte sich endlich von diesem komischen Saarländer trennen. Man sollte meinen, die Menschen im Osten hätten genug Erfahrung mit komischen Saarländern, um das erkennen zu können. <- Dies ist eine Hornbrille

die einzige partei, die sich wirklich um bürgernähe bemüht, ist meiner meinung nach die NPD.

Das ist ein Trugschluss. Die NPD ist schlicht und einfach die einzige Partei, die groß genug ist praktisch überall eine gewisse Präsenz zu zeichen, gleichzeitig aber in keinem Parlament ernstzunehmend vertretend ist. Die Parteiführung hat dadurch verhältnismäßig wenig Chancen aufzufallen, insbesondere da sie von den Medien boykottiert wird, die Basis jedoch fällt auf. Daher wird bei der NPD die innerparteiliche Bedeutung der Basis gerne überschätzt, bzw. vom der Gesamtpartei nicht konkret abgegrenzt. Parteibasen sind jedoch mehr oder weniger immer recht bürgernah.

wenn die nur 2000 pder 3000 euro jedne monat bekommen würden und genauso in die rentenversicherung ect einzahlen würden, dann würden da auch mehr idealisten sitzen.

Vielleicht, in erster Linie würden dort mehr sitzen, die für "Spenden" anfällig wären.

EDIT:

Laut n-tv werden 470 Milliarden € zur Verfügung gestellt (20 Milliarden € Realbelastung für Haushalt)

Das Kunstsstück möchte ich sehen. 470 Milliarden ausgeben und den Haushalt dabei nur um 20 Milliarden belasten. Ich glaube nämlich nicht, dass Onkel Per noch irgendwo 450 Milliarden rumliegen hat.

Sir Boro Pi

[Xeroxia]

Also laut dieser Quelle scheint es so zu sein. Im Jahr 2011 sollen dennoch neue Schulden gemacht werden im Haushalt.

[blak]

Das sind nur Bürgschaften, d.h. die 400 Mrd € werden auf den Kapitakmärkten beschafft und der Bund haftet, wenn einer dieser Kredite platzt. Das ist zwar keine Marktwirtschaft mehr ( dort muss man für eigene Fehler gradestehen), die Alternative, wichtige Banken Bankrott gehen, wäre hätte weitaus schlimmere Folgen für dei Volkswirtschaft.

[Boro Pi]

Friede,

Was heißt hier "nur Bürgschaften"? Wird der Haushalt nur dann mit 20 Milliarden belastet, wenn die Regierung die 470 Milliarden nicht zu zahlen hat?
Wenn die Regierung für etwas bürgen will, muss sie sich auch überlegen, wo sie notfalls das Geld hernehmen will und zugeben, dass sie es dann im Notfall auch zahlen muss. Die können sich doch nicht hinstellen und sagen: "Wir wissen, dass wir notwendigerweise mit 470 Milliarden bürgen müssen. Das ist aber nicht schlimm, weil wir die nicht zu zahlen brauchen."

Sir Boro Pi

[F.U.T.T.I.]

Das hört sich für mich etwas widersprüchlich an.

Ist es auch. Ich hab einen Abstecher in meine Machtpolitischen Vorstellungen gemacht welche sich in dem Punkt mit der "optimalen" wirtschaftspolitik beisst.

Das Land braucht die Bauern, weil wir ansonsten von anderen Ländern abhängig wären, die uns die Nahrung liefern. Also hätten wir eben keine Nahrungsautarkie.

Das sind wir schon lange. Und richtig haben wir nicht.

Sie leben bereits am Existenzminimum.

Nein tun sie nicht.

Die Erhöhung der Steuern bringt leider nicht viel, denn wenn die Steuern höher sind können die Menschen weniger kaufen, dadurch dass sie weniger kaufen können gibt es geringere Steuereinnahmen

Genau das hab ich doch geschrieben.

Vorsicht mit Analogiesetzungen zwischen "Lebensformen" im Allgemeinen und unserem Miteinander. Sozialdarwinismus ist ein gefährliches Terrain.

Was hat den meine Aussage mit sozial Darwninismus zu tun?
Ich sagte lediglich das die meisten Lebewesen gierig und egoistisch sind. Oder glaubst du ein Löwe würde aus reiner nächstenliebe seine Beute teilen oder gar abgeben? Er würde nicht lange überleben. Deshalb gibt es Gier und Egoismus. Und der Mensch ist noch seeehhr weit davon entfernt sich seiner "Erblast" zu entledigen.

Wenn man zusätzlich bedenkt, dass die These Fourasties, dass im tertiären Sektor Automatisierung nicht möglich sei und somit dieser Sektor letztlich die Arbeitskräfte absorbieren würde, die im sekundären wegfallen, sich auch zunehmend als überholt darstellt, will mir Smiths Argument, das seiner Zeit sicherlich richtig war, nicht mehr einleuchten

Das es nicht so ist muss sich erst mal zeigen. Zumindest die letzten 2 Jahre deuten ja wohl darauf hin das es eben doch so ist. Was fehlt ist Blidung bzw Ausbildung der Leute. Denn langzeit Arbeitslos sind hauptsächlich die schlecht ausgebildet sind und an ingenieuren fehlt es vorne und hinten.

Abgesehen davon, scheint mir die im liberalen Raum verbreitete Vorstellung, dass es gerecht sei, wenn einer ein Million bekommt und alle andere einen Pfennig (hier freilich überspitzt gezeichnet), da ja schließlich jeder etwas bekommt, gelinde gesagt zynisch.

Das mag in Amerika vieleicht zu treffen aber in Europa und vor allem in Deutschland wird wohl eher die Position vertreten das jeder für seine Arbeit angemessen bezahlt werden muss.

1. Wenn es ansonsten funktioniert, kann ich auf die Mittelschicht notfalls verzichten.

Ein System in dem es keine Mittelschicht gibt funktioniert nicht.

2. Es gab sogar reichlich soziale Sicherungssysteme, die waren nur überwiegend eben nicht "staatlich" (sollte Dir doch gefallen ).

Ja tut es. Zumindest so lange der Staat garantieren würde das es sich jeder leisten kann. Und das taten sie damals bestimmt nicht.

Die meisten standen in der Trägerschaft der Kirche.

Das gefällt mir dafür umsoweniger.

3. Nein, Herrscher, die ihre Macht durch Kriege vergrößern... Gut, dass es so etwas nicht mehr gibt. Kriege, aus machtpolitischen Gründen geführt, tssh, tssh.

Nicht mehr in dieser Form und selbstverständlichkeit. Heute gehts eher ums Geld so lange man mal Afrika und verschiedene unabhängigkeitskämpfe aussenvor lässt. Und diese Geld Kriege gehen normalerweise auch nur von unseren transatlantischen Freunden aus.

Die Meinung, dass die mittelalterlichen Herrscher sich allein mit brutaler Gewalt an der Macht gehalten hätten, ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Das zeigt sich daran, dass bis ins Spätmittelalter hinein, die generelle Herrschaftsstruktur von einem wie auch immer gearteten unten nicht in Frage gestellt wurde.

Eine ungebildete Bevölkerung der eingebläut wird das alles so sein muss und Gott gewollt ist wird nicht rebellieren da hast du recht.

Dir ist schon klar, dass die momentane Lage auf dem Energiemarkt auf Trustbildungen zurückgeht, die das logische Ende des Wettbewerbes auf einem Freien Markt darstellen?

Der momentane Energiemarkt ist das beste Beispiel dafür wie man etwas nicht privatisiert und dann nicht nachbessert. Deshalb hab ich den Energiesektor überhaupt nur genannt.

Nein, denn das ist ja genau das, was die Marktwirtschaft tut, weshalb sie sich in einer gewissen Regelmäßigkeit in Überproduktionskrisen wiederfindet. Würde z.B. Volkswagen nur soviele Fahrzeuge produzieren, wie geebraucht werden, müssten sie keine Werbung machen. Aber genau so funktioniert Marktwirtschaft, gerade kapitalistische. Jeder stellt möglichst viel her, die Nachfrage ist aber begrenzt, also muss man sehen, dass die Kunden die Nachfrage mit den eigenen Waren decken, so entsteht dann die Konkurrenz. Ein Wettbewerb kann ergo nur dort entstehen, wo zuviel produziert wird.
Man sollte nach Bedarf produzieren, wenn Du so willst, auf Bestellung.

Das klingt mir aber doch sehr nach Planwirtschaft. Dass das nicht funktioniert haben wir doch schon gesehen.
Zudem produzieren Betriebe NICHT so viel sie können und werfen alles auf den Markt sondern sie produzieren so gut sie können das was sie auch verkaufen können. Zulieferbetriebe übrigens ausschließlich auf Bestellung. so wie du das magst.

Weil ich den Stellenwert eines Menschen nicht mit dem Rechenschieber bestimme.

Nur weil jemand kein bauer mehr sein kann geht er nicht gleich zu Grunde...

Wir wissen, dass wir notwendigerweise mit 470 Milliarden bürgen müssen. Das ist aber nicht schlimm, weil wir die nicht zu zahlen brauchen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Alerion_V.X3]

Was hat den meine Aussage mit sozial Darwninismus zu tun?
Ich sagte lediglich das die meisten Lebewesen gierig und egoistisch sind. Oder glaubst du ein Löwe würde aus reiner nächstenliebe seine Beute teilen oder gar abgeben? Er würde nicht lange überleben. Deshalb gibt es Gier und Egoismus. Und der Mensch ist noch seeehhr weit davon entfernt sich seiner "Erblast" zu entledigen.

Ähm Gier und Egoismus ist erstmal nicht das Gleiche ... Davon aber mal abgesehen ..... ein Löwe gibt, als Rudeltier, sehr wohl von seiner Beute ab. Wenn er das nicht tun würde, würde er nicht lange überleben... Die Menschheit hat diese Fähigkeit des Gruppendenkens leider verlernt, um sich diesen Planeten hemmungslos untertan zu machen und bezahlt nach und nach die Rechnung dafür.

Ich finde es überhaupt sehr fragwürdig den Menschen mit Tieren zu vergleichen, diesen Vergleich wird der Mensch mE immer verlieren

[Boro Pi]

Friede,

Was hat den meine Aussage mit sozial Darwninismus zu tun?

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du mir die Positivbewertung des Egoismus (als Bestandteil des menschlichen Wesens und Teil der kapitalistischen Ordnung) durch Vergleiche im Tierreich verdeutlichen wolltest. Der 'Egoismus' im Tierreich ist jedoch letztlich dasjenige an Darwins Erkenntnissen, das wir für gewöhnlich als "Überleben des Stärkeren" bezeichnen. Egoismus im Tierreich ist ergo Darwinismus, im Rückschluss auf menschliche Gesellschaften Sozialdarwinismus.

Ich sagte lediglich das die meisten Lebewesen gierig und egoistisch sind. Oder glaubst du ein Löwe würde aus reiner nächstenliebe seine Beute teilen oder gar abgeben?

Der Löwe teilt seine Beute mit seinen Rudel, weil er ein Teil davon ist und er sich ihm verbunden fühlt. Menschliches Gegenstück wäre mit einigen Verrengungen eine Familie/Sippe. Dass jetzt das gegenseitig Beistehen und Teilen innerhalb einer Familie vom eigenem egoistischen Überlebenswunsch allein getragen wird, möchte ich doch stark bezweifeln. Das ist so modernes Gedankengut, dass so effizient althergebrachte Strukturen wie Familien zersetzt.

Das es nicht so ist muss sich erst mal zeigen. Zumindest die letzten 2 Jahre deuten ja wohl darauf hin das es eben doch so ist.

Ich kenne Fahrplanauskunftsautomaten, Brotautomaten mit integrierten Backmaschinen, rein computerüberwachte Sicherheitssysteme und vieles mehr. Und die nahe Zukunft wird noch so einiges erfinden, was klassische Dienstleistungsberufe vernichtet.

Was fehlt ist Blidung bzw Ausbildung der Leute. Denn langzeit Arbeitslos sind hauptsächlich die schlecht ausgebildet sind und an ingenieuren fehlt es vorne und hinten.

Es gibt Spezialkräfte, die man (noch) nicht automatisieren kann. Aber wir können selbst bei bester Ausbildung nicht Vollbeschäftigung mit allein Fachkräften erreichen.

Das mag in Amerika vieleicht zu treffen aber in Europa und vor allem in Deutschland wird wohl eher die Position vertreten das jeder für seine Arbeit angemessen bezahlt werden muss.

Das Beispiel war bewusst überspitzt formuliert. Darüber hinaus, wer legt fest was angemessen ist?

Ein System in dem es keine Mittelschicht gibt funktioniert nicht.

Endlosschleife : Ich sagte oben schon, dass der Feudalismus mehrere jahrhunderte funktioniert hat.

Die meisten standen in der Trägerschaft der Kirche.

Das gefällt mir dafür umsoweniger.

Mir umso mehr.

3. Nein, Herrscher, die ihre Macht durch Kriege vergrößern... Gut, dass es so etwas nicht mehr gibt. Kriege, aus machtpolitischen Gründen geführt, tssh, tssh.

Nicht mehr in dieser Form und selbstverständlichkeit. Heute gehts eher ums Geld [...] Und diese Geld Kriege gehen normalerweise auch nur von unseren transatlantischen Freunden aus.[/quote]
1. Das ist keion Widerspruch. Kriege um Geld sind Kriege um Macht.
2. Unsere cisatlantischen Freunde haben nach Ende des Feudalismus auch genug Kriege geführt.

Eine ungebildete Bevölkerung der eingebläut wird das alles so sein muss und Gott gewollt ist wird nicht rebellieren da hast du recht.

Man hat es ihnen nicht eingebläut, sie haben das hingenommen. Und man hat sie auch nicht absichtlich ungebildet gehalten, um sie vom rebellieren abzuhalten. Mit vollem Magen rebelliert es sich auch nicht so gut.

Der momentane Energiemarkt ist das beste Beispiel dafür wie man etwas nicht privatisiert und dann nicht nachbessert. Deshalb hab ich den Energiesektor überhaupt nur genannt.

Der Energiemarkt ist privatisiert. Freilich, hätte man das intelligenter anstellen können, aber das hätte den aktuellen ZUstand nur verzögert, nicht verhindert.

Zudem produzieren Betriebe NICHT so viel sie können und werfen alles auf den Markt sondern sie produzieren so gut sie können das was sie auch verkaufen können.

1. Klar produzieren sie nicht so viel wie sie können, aber doch mehr als sie und wir! brauchen, das war mein Punkt.
2. Sie produzieren NICHT so gut sie können. Meine Eltern besitzen diverse Geräte aus den Sechzigern und Siebzigern, die immer noch fehlerfrei funktionieren. Alle Geräte, die sie oder ich uns in den Achtziger zulegten sind inzwischen Schrott, und bei den Neunzigern ist es ähnlich. Und das betrifft nicht nur Elektronik. Die letzten drei paare Markenschuhe, die ich gekauft habe, haben alle keine zwei Jahre gehalten. Zwei Jahre! Schuhe! Die Wirtschaft weiß, dass sie langfristig die Nachfrage senkt, wenn sie zu gut produziert, und deshalb tut sie es im besten Sinne ihres Egoismus eben nicht.
Wie formulierte es die Comicfigur Technokratus so schön: "Unbegrenzte Haltbarkeit ist nicht ideal für kontinuierlichen Verkauf."

Zulieferbetriebe übrigens ausschließlich auf Bestellung. so wie du das magst.

Das ist wenig aussagekräftig, da das ihre Definition ist. Ich hasse die Praxis von Zulieferern. Die entstehen immer nur durch Outsourcing und verursachen reichlich Umweltverschmutzes durch unnötigen LKW-Verkehr.

Nur weil jemand kein bauer mehr sein kann geht er nicht gleich zu Grunde...

Richtig, es gibt ja so viele andere Möglichkeiten für die ehemaligen Landwirte auf unserem Arbeitsmarkt.
Wir gehen zugrunde, wenn wir keine Bauern mehr haben.

Sir Boro Pi

[blak]

Nur Bürgschaft, weil der Haushalt nur belastet wird, wenn die Bank den staatlich verbürgten Kredit nicht bedienen kann. Die Regierung rechnet damit, dass ein kleiner Teil nicht bedient werden kann. Wie das genau funktioniert steht hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583822,00.html

[F.U.T.T.I.]

Ähm Gier und Egoismus ist erstmal nicht das Gleiche ...

Keine Ahnung wie du auf die idee kommst das ich irgendwo das Gegenteil behauptet hätte.
Wenn ich denken würde es wär das selbe müsste ich ja nicht beides erwähnen.

Die Menschheit hat diese Fähigkeit des Gruppendenkens leider verlernt, ...

Nein hat er nicht. Das Problem ist das er wenig dazu gelernt hat im laufe seiner evolution zum Mensch und seiner sozialen Evolution.

Ich finde es überhaupt sehr fragwürdig den Menschen mit Tieren zu vergleichen

Ich finde es fragwürdig Mensch und Tier zu trennen denn einen wirklichen Unterschied gibts dazwischen nicht.

...ein Löwe gibt, als Rudeltier, sehr wohl von seiner Beute ab.

Der Löwe teilt seine Beute mit seinen Rudel, weil er ein Teil davon ist und er sich ihm verbunden fühlt.

Nein ein Löwe teilt nicht. Sondern er frisst bis er Satt ist und hört dann auf. Und gefressen wird nach Rangordnung.
Die einzige halbwegs selbstlose Handlung die es gibt ist das aufziehen der Kinder. Wobei das rational gesehen auch nur geschieht um sich selbst zu verewigen.

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du mir die Positivbewertung des Egoismus (als Bestandteil des menschlichen Wesens und Teil der kapitalistischen Ordnung) durch Vergleiche im Tierreich verdeutlichen wolltest.

Nein sondern ich wollte damit klar machen das Egoismus und Gier ein erbe unserer evolution sind und keine schöpfung unserer modernen Gesellschaft.

Ich kenne Fahrplanauskunftsautomaten, Brotautomaten mit integrierten Backmaschinen, rein computerüberwachte Sicherheitssysteme und vieles mehr. Und die nahe Zukunft wird noch so einiges erfinden, was klassische Dienstleistungsberufe vernichtet.

Und trotzdem haben wir die niedrigste Arbeitslosenzahl seit 16 Jahren.
Ein Ausblick in die ferne Zukunft kannst du hierbei auch positiv sehen. Sollte es wirklich so weit kommen dass das System kollabiert dann brauchen wir eine neue Gesellschaftsform. In einer Welt in der alles automatisch abläuft könnte zum ersten mal in der Geschichte der Mensch nur das tun auf das er Lust hat während die automatisierte Wirschaft Arbeit und Geld überflüssig macht und alle Menschen mit dem Versorgt was sie sich wünschen.
Im prinzip wäre es eine verbesserte, funktionierende Version des Kommunismus.

Es gibt Spezialkräfte, die man (noch) nicht automatisieren kann. Aber wir können selbst bei bester Ausbildung nicht Vollbeschäftigung mit allein Fachkräften erreichen.

Das kannst du nicht wissen weil viele Fachkräfte neues potential für mehr Arbeitsplätze schaffen könnten.

Das Beispiel war bewusst überspitzt formuliert. Darüber hinaus, wer legt fest was angemessen ist?

Das tut eine Institution unseres Staates die jedes Jahr die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten für den Durchschnittsbürger berechnet.

Endlosschleife : Ich sagte oben schon, dass der Feudalismus mehrere jahrhunderte funktioniert hat.

Und ich sage er hat nie funktioniert weils einem größeren Prozentsatz von Menschen dreckig ging als heute.

1. Das ist keion Widerspruch. Kriege um Geld sind Kriege um Macht.
2. Unsere cisatlantischen Freunde haben nach Ende des Feudalismus auch genug Kriege geführt.

1. Ich habe es auch nie gut geheißen aber es ist schon was anderes als ein Kreuzzug samt Völkermord oder ein 30 jähriger Krieg(übrigens auch schick mit gnadenloser verarmung der Bevölkerung und Massenmord an der selbigen) weil sich die Monarchen nicht leiden können.
2. Genau das hab ich doch geschrieben.

Man hat es ihnen nicht eingebläut, sie haben das hingenommen. Und man hat sie auch nicht absichtlich ungebildet gehalten, um sie vom rebellieren abzuhalten. Mit vollem Magen rebelliert es sich auch nicht so gut.

Sie haben es so hingenommen weil ihnen jeder sagt das der König von Gott dazu berufen wurde. Sowas nennt sich Gehirnwäsche. Auch Erziehung genannt (Übrigens auch eine der ganz großen stärken der Kirchen. Allen voran die Diktatur im Vatikan).
Auserdem finde ich es schon mekrwürdig das du im Bezug auf den feudalismus sagst das ein voller Magen ausreicht aber dann an unserer heutigen Gesellschaft rum mäkelst in der wirklich nur ein verschwindet geringer Prozentsatz hungern muss. Vor allem auch im vergleich zu damals.

Der Energiemarkt ist privatisiert. Freilich, hätte man das intelligenter anstellen können, aber das hätte den aktuellen ZUstand nur verzögert, nicht verhindert.

Auch nur eine deiner nicht belegbaren Theorien. Praktisch sieht es so aus das die Energiefirmen ein Kartell bilden. Dies ist in Deutschland verboten.
Das Kartellamt sollte hier größere Handhabe bekommen das würde vieleicht abhilfe schaffen.

1. Klar produzieren sie nicht so viel wie sie können, aber doch mehr als sie und wir! brauchen, das war mein Punkt.

Das stimmt einfach nicht. Eine Firma die mehr produziert als sie verkaufen kann geht Pleite.
Was wir haben sind Probleme in der Finanzwirtschaft in der aus dem nichts aus wenig Geld mehr gemacht wird. Und das zum teil auf sehr ungesunde und kurzsichtige Art und Weise.

Das ist wenig aussagekräftig, da das ihre Definition ist. Ich hasse die Praxis von Zulieferern. Die entstehen immer nur durch Outsourcing und verursachen reichlich Umweltverschmutzes durch unnötigen LKW-Verkehr.

Den Mittelständler hier um die Ecke der Zahnräder für die Industrie herstellt würde ich nicht als "outgesourced" bezeichnen.
Das mit der umweltverschmutzung stimmt allerdings.

[F.U.T.T.I.]

Dorsali wo is dein beitrag hin? Ich wollte dir gerade ne Antwort verpassen.

[Alerion_V.X3]

Nein hat er nicht. Das Problem ist das er wenig dazu gelernt hat im laufe seiner evolution zum Mensch und seiner sozialen Evolution.

Ich rede von der Menschheit als Ganzes, nicht vom Einzelnen Individuum.

Ich finde es fragwürdig Mensch und Tier zu trennen denn einen wirklichen Unterschied gibts dazwischen nicht.

Nur mit dem mE drastischen Unterschied das der Mensch, das Einzige "Tier ist" das dazu neigt sich in immer höherer Perfektion gegenseitig auszulöschen

Die Menschheit hört eben nicht auf zu fressen wenn sie satt ist, sondern erst dann, wenn nichts mehr da ist (notgedrungen), während auch der Patriarch in einer Löwengruppe nie die ganze Beute für sich beansprucht, obschon er darauf achtet, einen genügend grossen Teil für die anderen zu lassen um die Gruppe als solche stark zu halten und damit er den Schutz der Gruppe weiterhin gewährleisten kann. Das ist das was die Menschen nach und nach eben doch verlernt haben, das Gefühl für Gleichgewicht und Harmonie in einer Gruppe und das jedes Mitglied eine wichtige Rolle spielt.

[Boro Pi]

Friede,

Die einzige halbwegs selbstlose Handlung die es gibt ist das aufziehen der Kinder. Wobei das rational gesehen auch nur geschieht um sich selbst zu verewigen.

Was mir nicht sonderlich rational erscheint.

Nein sondern ich wollte damit klar machen das Egoismus und Gier ein erbe unserer evolution sind und keine schöpfung unserer modernen Gesellschaft.

Aber wenn dieses Verhalten unser genetisches Erbe ist, heißt es doch eben, dass wir dazu neigen. Und wenn dieses genetische Erbe positiv bewertet wird, ist das eine Rechtfertigung dieses Verhaltens.

Und trotzdem haben wir die niedrigste Arbeitslosenzahl seit 16 Jahren.

Dank so mancher statistischer Trickserei und Löhnen, die sich von der Arbeitslosenunterstützen kaum unterscheiden.

Ein Ausblick in die ferne Zukunft kannst du hierbei auch positiv sehen. Sollte es wirklich so weit kommen dass das System kollabiert dann brauchen wir eine neue Gesellschaftsform. In einer Welt in der alles automatisch abläuft könnte zum ersten mal in der Geschichte der Mensch nur das tun auf das er Lust hat während die automatisierte Wirschaft Arbeit und Geld überflüssig macht und alle Menschen mit dem Versorgt was sie sich wünschen.

Zum größten Teil könnten wir das heute schon, wenn es einmal umgesetzt würde. Nur würde das nicht gehen ohne die Wirtschaft einzuschränken.

Das kannst du nicht wissen weil viele Fachkräfte neues potential für mehr Arbeitsplätze schaffen könnten.

Das wiederum kannst Du nicht wissen.

Das tut eine Institution unseres Staates die jedes Jahr die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten für den Durchschnittsbürger berechnet.

Angemessen ist Deines Erarchtetns also das, was man durchschnittlich zum Leben braucht? Dann profitiert der Arbeitnehmer jedoch nicht, sondern bleibt beständig auf gleicher Höhe. Und das auch nur, wenn die Löhne an die Inflation gekoppelt würden.

Und ich sage er hat nie funktioniert weils einem größeren Prozentsatz von Menschen dreckig ging als heute.

Der materielle Wohlstand unserer Zeit und des Mittelalters lässt sich nur schwer vergleichen. Ein moderner PC wie er in fast jeden Haushalt angetroffen werden kann, übersteigt den Gesamtwert des gesamten Hausrates eines solchen Bauern, doch das sagt nichts aus. Dreckig ging es dort wenigen.

1. Ich habe es auch nie gut geheißen aber es ist schon was anderes als ein Kreuzzug samt Völkermord

Ich erkenne keine qualitative Höherwertigkeit darin Menschen aus wirtschaftspolitischen Gründen zu töten im Gegensatz dazu sie aus religiösen Gründen zu töten. Und freilich, die Kreuzzüge nahmen wenig Rücksicht auf Zivilbevölkerung, wie fast alle Kriege, Genozid kannte das Mittelalter hingegen nicht.

oder ein 30 jähriger Krieg(übrigens auch schick mit gnadenloser verarmung der Bevölkerung und Massenmord an der selbigen) weil sich die Monarchen nicht leiden können.

Massenmord ist etwas gezieltes. Der Dreißigjährige Krieg hat - wiederum wie jeder Krieg - den Tod großer Bevölkerungsteile in Kauf genommen, jedoch nicht gezielt herbeigeführt. Das 30 Jahre Krieg im Kriegsgebiet Verarmung herbeiführen hat im 17. Jahrhundert genau gestimmt, wie es das heute tut. Das ist von der Regierungsfrm völlig unabhängig. Der Dreißigjährige Krieg wurde auch nicht so zusagend als private Fehde geführt, weil sich irgendwelche Monarchen nicht leiden konnten. Da könntest Du genau so sagen, Hitler hätte den Zweiten Weltkrieg aus persönlichen Groll gegen Chamberlain angefangen.
Ansonsten, weise ich Dich einfach mal dezent darauf hin, dass im Barock der Feudalismus schon vorbei war.

2. Genau das hab ich doch geschrieben.

Nein, hast Du nicht. Entweder ist Dir das Präfix "cis" entgangen, oder Du kennst es nicht.

Sie haben es so hingenommen weil ihnen jeder sagt das der König von Gott dazu berufen wurde. Sowas nennt sich Gehirnwäsche. Auch Erziehung genannt.

Gehirnwäsche betreib man, wenn man die Meinung eines Menschen gezielt verändert. Dazu muss er erst einmal eine andere Meinung haben oder potenziell haben können. Das war aber nicht der Fall.
Auch beim "Indoktrinator" selbst setzt Gehirnwäsche/Politische Erziehung voraus, dass er etwas anderes kennt, bzw. sich vorstellen kann und ist dann ein Aufzwingen. Das Mittelalter hat einem keine Ordnung aufgezwungen, es hat lediglich die Welt zu vermittelt, wie sie sich vorstellten. Die "Erzieher" im weitesten Sinn (Eltern, Verwandte, Kleriker) haben die Vorstellung von Ordnung, Richtig und Falsch vermittelt, von der sie selbst überzeugt waren. Dass würdest Du mit Deinen Kindern genau machen. Wenn Du das dann auch Gehirnwäsche nennen willst, sei es Dir unbenommen.
Nebenbei: Habe ich nicht erst noch vor ein paar Monaten über Pläne unserer Kanzlerin gelesen, das Schulfach 'Wirtschaft' wieder einzuführen, damit "Kinder und Jugendlichen besser vermittelt werden kann, wieso auch sie von der Globalisierung profitieren." Anlass seien "zum Teil erschreckende Ansichten gewesen, die Jugendliche in einem Fragebogen zum Thema Globalisierung geäußert" hätten. Tja, was ist das denn dann...?

(Übrigens auch eine der ganz großen stärken der Kirchen. Allen voran die Diktatur im Vatikan).

Möchtest Du jetzt eine Demokratie im Vatikan? Nebenbei: nicht vergessen, der Papst wird gewählt. Das wurde er schon Jahrhunderte bevor irgendeiner der heutigen weltlichen Staatsgebilde und ihre Rechtsvorgänger auf diese Idee gekommen sind. Der Vatikan ist also "Urdemokratisch."

Auserdem finde ich es schon mekrwürdig das du im Bezug auf den feudalismus sagst das ein voller Magen ausreicht aber dann an unserer heutigen Gesellschaft rum mäkelst in der wirklich nur ein verschwindet geringer Prozentsatz hungern muss.

Ich sagte nicht, dass er ausreicht, sondern, dass er eine Rebellion verhindert. Das wird dann auch wohl der Grund sein, warum hier (noch) keiner rebelliert.

Auch nur eine deiner nicht belegbaren Theorien. Praktisch sieht es so aus das die Energiefirmen ein Kartell bilden. Dies ist in Deutschland verboten.
Das Kartellamt sollte hier größere Handhabe bekommen das würde vieleicht abhilfe schaffen.

1. Auf die Unbelegbarkeit einer These hinzuweisen ist ein beliebter Schritt, stellt aber keine Widerlegung dar. (Der große Denkfehler der Atheisten)
2. Freier Wettbewerb heißt Konkurrenzkampf und das bedeutet gegenseitige Verdrängung. Unternehmen, die nicht wettbewerbsfähig sind gehen ein, andere werden größer. Neue kommen zwar nach, werden aber sobald genügend Unternehmen eine gewisse Größe erreicht haben, meist von diesen auch wieder schnell verdrängt. Folge sind Firmenaufgaben, Aufkäufe und Fusionen. Die Gesamtzahl der Wettbewerbe nimmt mit leichten Schwankungen langfristige immer ab. Fluchtpunkte dieser Verengung stellen Kartell- und Monopolbildungen dar.
3. In Deiner Aussage ist die interessante Nuance impliziert, dass unser Kartellamt momentan offenbar keine hinreichende Handhabe besitzt gegen etwas vorzugehen, das verboten ist.

Das stimmt einfach nicht. Eine Firma die mehr produziert als sie verkaufen kann geht Pleite.

Und wo kommen dann die Überproduktionskrisen her? Und abgesehen davon sagte ich bereits, dass eine Firma, die nur herstellt, was gebraucht wird, keine Werbung zu machen braucht. Wenn Werbung Nachfrage steigern kann (was hinreichend erwiesen ist) heißt das letztlich, dass das, was eine Firma verkaufen kann, und das, was gebraucht wird, NICHT deckungsgleich ist.

Was wir haben sind Probleme in der Finanzwirtschaft in der aus dem nichts aus wenig Geld mehr gemacht wird. Und das zum teil auf sehr ungesunde und kurzsichtige Art und Weise.

Wegen dem Egoismus und der Gier der Finanzwirtschaftler. Und haben da jetzt alle hinreichend von profitiert?

Sir Boro Pi

[F.U.T.T.I.]

Ich rede von der Menschheit als Ganzes, nicht vom Einzelnen Individuum.

Ich auch.

Was mir nicht sonderlich rational erscheint.

Ich könnte jetzt hier mit meiner persöhnlichen Definition des Sinns des Lebens ankommen aber das würde nur einen weiter niemals endenten Disskussionsthema schaffen.

Aber wenn dieses Verhalten unser genetisches Erbe ist, heißt es doch eben, dass wir dazu neigen. Und wenn dieses genetische Erbe positiv bewertet wird, ist das eine Rechtfertigung dieses Verhaltens.

Positiv und negativ existieren genausowenig wie gut und böse. Diese Dinge sind völlig subjektiv. Deshalb kann auch kein Erbe als positiv und damit als Rechtfertigung benutzt werden. Es ist einfach wie es ist und der Kapitalismus passt eben zu diesen Eigenschaften des Menschen.

Dank so mancher statistischer Trickserei und Löhnen, die sich von der Arbeitslosenunterstützen kaum unterscheiden.

Da hast du (warscheinlich) recht. Leute in Fortbildung und erst recht in diesen menschenunwürdigen 1€ Jobs sollten als Arbeitslos aufgeführt werden. Ich bezweifle jedoch das dies mehr als 500.000 Leute betrifft und 3.5millionen Arbeitslose sind trotzdem noch deutlich mehr als vor einigen Jahren. Trotz fortschreittender automatisierung.

Das wiederum kannst Du nicht wissen.

Deshalb schrieb ich könnten.
Man kann es aber so wie es da steht auch missverstehen. Also ums nochmal klar zu stellen: Es KÖNNTE so sein. Ich weis es aber nciht.

Angemessen ist Deines Erarchtetns also das, was man durchschnittlich zum Leben braucht? Dann profitiert der Arbeitnehmer jedoch nicht, sondern bleibt beständig auf gleicher Höhe. Und das auch nur, wenn die Löhne an die Inflation gekoppelt würden.

In der Rechnung sind Luxusgüter wie PCs und ähnliches mit eingerechnet. Zudem wird der Warenkorb jedes Jahr angepasst und die Inflation mit berücksichtigt.

Dreckig ging es dort wenigen.

Du willst also abstreiten das damals weniger Leute am Hungertuch nagen mussten wie heute(prozentual gesehen)?

Ich erkenne keine qualitative Höherwertigkeit darin Menschen aus wirtschaftspolitischen Gründen zu töten im Gegensatz dazu sie aus religiösen Gründen zu töten.

Es gibt aber einen unterschied zwischen einem Krieg heute in dem versucht wird (die eigenen) Soldaten und die Zivilbevölkerung zu schonen und damals als eine Niederlage gleichbedeutend damit war das die komplette Armee niedergschlachtet wurde und eroberte Städte bestenfalls auf brutalsteweise ausgeraubt und schlimmstenfalls die komplette Bevölkerung ausgelöscht wurde.

Genozid kannte das Mittelalter hingegen nicht.

Ganz einfach weil die logistischen Möglichkeiten die für soetwas von nöten sind nicht vorhanden waren. Der Papst/Die Päpste hätten mit sicherheit ihre Freude daran gehabt die Moslems aus zu rotten.

Massenmord ist etwas gezieltes. Der Dreißigjährige Krieg hat - wiederum wie jeder Krieg - den Tod großer Bevölkerungsteile in Kauf genommen, jedoch nicht gezielt herbeigeführt.

Das kommt darauf an ob man die Plünderung durch die die Armeen nach einer Belagerung einer Stadt bezahlt wurden als "in kauf genommen" oder gewollt definiert werden.

Das 30 Jahre Krieg im Kriegsgebiet Verarmung herbeiführen hat im 17. Jahrhundert genau gestimmt, wie es das heute tut.

Nur das heutzutage ein 30jähriger Krieg in dieser größenordnung undenkbar ist. Die meisten Konflikte duaern lediglich noch ein paar Tage.

Der Dreißigjährige Krieg wurde auch nicht so zusagend als private Fehde geführt, weil sich irgendwelche Monarchen nicht leiden konnten. Da könntest Du genau so sagen, Hitler hätte den Zweiten Weltkrieg aus persönlichen Groll gegen Chamberlain angefangen.

Zugegeben es war etwas überspitzt dargestellt.

Ansonsten, weise ich Dich einfach mal dezent darauf hin, dass im Barock der Feudalismus schon vorbei war.

Ich unterscheide lediglich zwischen Monarchie, Demokratie und den rückfall zur Monarchie, der Diktatur, bei solchen Disskusionen.
Die unterformen diese Regierungsarten spielen bei diesem Themakeine wirkliche Rolle meine Meinung nach. Allerdings kenne ich mich zugegebener masen nicht sonderlich gut mit den unterschiedlichen Formen der Monarchie aus.
Zumindest fiel der 30 Jährige Krieg noch in die Monarchiezeit.

Gehirnwäsche betreib man, wenn man die Meinung eines Menschen gezielt verändert. Dazu muss er erst einmal eine andere Meinung haben oder potenziell haben können.

Das sehe ich anders. Siehst du in meinem Post schon daran das ich Gehinrwäsche mit Erziehung gleich gesetzt habe.

Die "Erzieher" im weitesten Sinn (Eltern, Verwandte, Kleriker) haben die Vorstellung von Ordnung, Richtig und Falsch vermittelt, von der sie selbst überzeugt waren. Dass würdest Du mit Deinen Kindern genau machen.

Nein werde ich nicht. Ich werde meinen Kindern sicher nicht ins Hirn ein pflanzen was richtig und was falsch ist. Wie ich schon schrieb, richtig und falsch gibt es nicht. Man sollte sich bei diesem prägen darauf beschränken das unvermeindliche bei zu bringen damit die Kinder in der Gesellschaft zurecht kommen und bei allem wo es geht sie dazu bringen sich eine eigene Meinung zu bilden und sich darauf beschränken ihnen zu erläutern wie man selbst die Dinge sieht wenn sie danach fragen.

Habe ich nicht erst noch vor ein paar Monaten über Pläne unserer Kanzlerin gelesen, das Schulfach 'Wirtschaft' wieder einzuführen, damit "Kinder und Jugendlichen besser vermittelt werden kann, wieso auch sie von der Globalisierung profitieren." Anlass seien "zum Teil erschreckende Ansichten gewesen, die Jugendliche in einem Fragebogen zum Thema Globalisierung geäußert" hätten. Tja, was ist das denn dann...?

Ich nenne das gehirnwäsche du nennst das erziehung.

Möchtest Du jetzt eine Demokratie im Vatikan?

Ich sage jetzt lieber nicht was ich mit dem Vatikan gerne tun würde sonst siehe meinen ersten Punkt in diesem Post.

Nebenbei: nicht vergessen, der Papst wird gewählt. Das wurde er schon Jahrhunderte bevor irgendeiner der heutigen weltlichen Staatsgebilde und ihre Rechtsvorgänger auf diese Idee gekommen sind. Der Vatikan ist also "Urdemokratisch."

Von wem wird denn der Papst gewählt? Von Den Kardinälen. Und wer beruft die Kardinäle? richitg der Papst. Der Vatikan ist eine Parteien Diktatur ähnlich wie sie die sozialistischen Staaten sie haben/hatten.

1. Auf die Unbelegbarkeit einer These hinzuweisen ist ein beliebter Schritt, stellt aber keine Widerlegung dar. (Der große Denkfehler der Atheisten)

Wer will das etwas akzeptiert wird muss dies Beweisen. Wenn er das nicht kann ist es nicht so und ist nichts weiter als ne Theorie. Sonst könnte ich auch ankommen und sagen das 2+2 in wirklichkeit 5 ist und sagen ihr müsst mir nun beweisen das es nicht so ist sonst stimmt es.

2. Freier Wettbewerb heißt Konkurrenzkampf und das bedeutet gegenseitige Verdrängung. Unternehmen, die nicht wettbewerbsfähig sind gehen ein, andere werden größer. Neue kommen zwar nach, werden aber sobald genügend Unternehmen eine gewisse Größe erreicht haben, meist von diesen auch wieder schnell verdrängt. Folge sind Firmenaufgaben, Aufkäufe und Fusionen. Die Gesamtzahl der Wettbewerbe nimmt mit leichten Schwankungen langfristige immer ab. Fluchtpunkte dieser Verengung stellen Kartell- und Monopolbildungen dar.

Es gibt genug Gegenbeispiele hierfür. Siehe Automobilindustrie.

3. In Deiner Aussage ist die interessante Nuance impliziert, dass unser Kartellamt momentan offenbar keine hinreichende Handhabe besitzt gegen etwas vorzugehen, das verboten ist.

Richtig. Denn sonst hätten wir das Energiekartell nicht mehr. Das Kartellamt muss mehr rechte bei der auffindung von Kartellen bekommen und vieleicht auch schon auf berechtigten Verdacht hin Maßnahmen ergreifen dürfen.

Wegen dem Egoismus und der Gier der Finanzwirtschaftler. Und haben da jetzt alle hinreichend von profitiert?

Wie ich schon sagte, wenn man solche Krisen verhindern will, muss die Politik der Gier grenzen setzen. Das Problem hierbei ist ja das bei Managern das Gegengewicht, nämlich die Angst vor dem eigenen Verlust, weg fällt.

[Boro Pi]

Friede,

Positiv und negativ existieren genausowenig wie gut und böse. Diese Dinge sind völlig subjektiv.

Darf ich Dich dann einfach so erschießen? Wäre ja scheinbar nicht falsch oder böse.
Ernsthaft: Wenn das subjektiv sein sollte, - diese Einschätzung kann man teilen - bin ich stol subjektiv zu sein.
Nebenbei: Die Höherrangigkeit der Objektivität ist auch subjektiv.

Deshalb kann auch kein Erbe als positiv und damit als Rechtfertigung benutzt werden. Es ist einfach wie es ist und der Kapitalismus passt eben zu diesen Eigenschaften des Menschen.

Dennoch sehe ich in Deiner Argumentation nach wie vor eine offene Flanke zum Sozialdarwinismus.

und erst recht in diesen menschenunwürdigen 1€ Jobs sollten als Arbeitslos aufgeführt werden. Ich bezweifle jedoch das dies mehr als 500.000 Leute betrifft und 3.5millionen Arbeitslose sind trotzdem noch deutlich mehr[7b] als vor einigen Jahren.

Ich glaube, Du wolltest 'weniger' schreiben. Naja, ich bin auch nicht mehr sonderlich wach. Und ich glaube schon, dass es mehr als 500.000 betrifft.

In der Rechnung sind Luxusgüter wie PCs und ähnliches mit eingerechnet. Zudem wird der Warenkorb jedes Jahr angepasst und die Inflation mit berücksichtigt.

Naja, dass die Lebensunterhaltskosten bereits an die Inflation gekoppelt sind, bezweifel ich nicht. Schön wäre es, wenn die Löhne und Renten dem folgen würden.

Du willst also abstreiten das damals weniger Leute am Hungertuch nagen mussten wie heute(prozentual gesehen)?

Willst Du mir eine Falle stellen? Lies Deine Frage bitte selber noch einmal durch.
Antwort: Nein.

Es gibt aber einen unterschied zwischen einem Krieg heute in dem versucht wird (die eigenen) Soldaten und die Zivilbevölkerung zu schonen

Der Weggang von der konventionellen Landkriegsführung dient nicht der Schonung der Soldaten und ist zumeist gleichbedeutend mit Zunahme verstärkten Luft- und Langstreckenbombardement, was im Hinblick auf Zivilbevölkerung keine sonderlich schonende Vorgehensweise ist.

und damals als eine Niederlage gleichbedeutend damit war das die komplette Armee niedergschlachtet wurde und eroberte Städte bestenfalls auf brutalsteweise ausgeraubt und schlimmstenfalls die komplette Bevölkerung ausgelöscht wurde.

Feldschlachten waren im Mittelalter selten und die Soldaten der gegnerischen Seite ergriffen beim Erkennen der Niederlage logischerweise die Flucht. Verfolgung war nicht unüblich, aber auch nicht an der Tagesordnung.
Das Masseheer war dem Mittelalter bis zum Hundertjährigem Krieg fremd, bäuerliche Bevölkerung nur im geringem Ausmaß zum Kriegsdienst herangezogen. Adelige Feinde nahm man aber bevorzugt gefangen, um Lösegeld zu erhalten.
Eroberte Städte wurden geplündert, das stimmt, schließlich gab es noch kein Soldwesen. Kriegsbedingte Plünderungen kennt aber auch unsere Gegenwart, in kabul ist vor wenigen Jahren auch so manches anhanden gekommen, insbesondere dem dortigen Museum.
Belagerung und Einnahmen von Städten waren indes im Mittelalter relativ selten. Fälle, in denen die gesamte Stadtbevölkerung massakriert wurde, fallen mir nur wenige ein: die Albigenserzüge, vereinzelte Kreuzzüge, der Hundertjährige Krieg. Wenn Du für die Zeit des Hoch- und Spätmittelalter auf mehr als fünf Fälle pro Jahrhundert kommen solltest, bin ich beeindruckt.

Der Papst/Die Päpste hätten mit sicherheit ihre Freude daran gehabt die Moslems aus zu rotten.

Freilich, aber dafür muss er niemanden töten. Moslems sind kein Volk. Während den Kreuzzügen hat es entsprechend recht zweifelhafte Zwangstaufen gegeben.

Das kommt darauf an ob man die Plünderung durch die die Armeen nach einer Belagerung einer Stadt bezahlt wurden als "in kauf genommen" oder gewollt definiert werden.

Das ist kein Widerspruch. Ziel der Plünderungen war ... na, na? ... die Plünderung, nicht der Mord an der Bevölkerung.

Nur das heutzutage ein 30jähriger Krieg in dieser größenordnung undenkbar ist. Die meisten Konflikte duaern lediglich noch ein paar Tage.

Na und, wir können die Größenordnung der damaligen Zerstörung auch in dreißig Minuten produzieren. Ändert das etwas?

Zumindest fiel der 30 Jährige Krieg noch in die Monarchiezeit.

Wie eigentlich die gesamte Weltgeschichte bis um 1918. Eine etwa grobe Einteilung.
Natürlich kann man alle geometrischen Figuren, die keine Kreise sind Quadrat nennen, aber tatsächlich gibt da nur mehr...

Nein werde ich nicht. Ich werde meinen Kindern sicher nicht ins Hirn ein pflanzen was richtig und was falsch ist. Wie ich schon schrieb, richtig und falsch gibt es nicht. Man sollte sich bei diesem prägen darauf beschränken das unvermeindliche bei zu bringen damit die Kinder in der Gesellschaft zurecht kommen und bei allem wo es geht sie dazu bringen sich eine eigene Meinung zu bilden und sich darauf beschränken ihnen zu erläutern wie man selbst die Dinge sieht wenn sie danach fragen.

Das ist unsinnig. Eltern sind Vorbilder, da kommen sie auch nicht dran vorbei, weil ihre Kinder zwangsläufig durch sie geprägt werden. In dem Du Deinen Kinder Dein Leben mit seinen Vorstellungen und Werten vorlebst, nimmst Du dahingehend Einfluss auf sie.

Ich nenne das gehirnwäsche du nennst das erziehung.

Dann sind wir uns hier ja einig.

Von wem wird denn der Papst gewählt? Von Den Kardinälen. Und wer beruft die Kardinäle? richitg der Papst.

Nur ist der Papst, der die Kardinäle beruft, und der Papst, der von eben diesen Kardinälen gewählt wird nie derselbe.

Der Vatikan ist eine Parteien Diktatur ähnlich wie sie die sozialistischen Staaten sie haben/hatten.

Da Du selber zugegeben hast, dass Du nur zwischen Demo- und Autokratien unterschiedest, halte ich das für wenig aussagekräftig.

Wer will das etwas akzeptiert wird muss dies Beweisen. Wenn er das nicht kann ist es nicht so und ist nichts weiter als ne Theorie. Sonst könnte ich auch ankommen und sagen das 2+2 in wirklichkeit 5 ist und sagen ihr müsst mir nun beweisen das es nicht so ist sonst stimmt es.

Mit Verlaub, Du hast auch nicht gerade jede Deiner Thesen sonderlich gründlich fundiert. Zudem sprach ich von einer 'These'. Wenn Du mir jetzt sagt eine 'These' ist nichts weiter als eine 'Theorie', ist das aussagekräftig wie ein 'Gewächs' ist eine 'Pflanze'.

Es gibt genug Gegenbeispiele hierfür. Siehe Automobilindustrie.

Oh ja? Ein paar Beispiele für Kulmierungsvorgänge in dieser Branche? Opel gehört GM, Seat gehört VW, Skoda gehört VW, Audi gehört VW, Bently gehört VW, VW gehört Porsche, Ferrari gehört Fiat, Lamborghini gehört Fiat, die gesamte britische Automobilindustrie ist von anderen Herstellern aufgekauft.

Sir Boro Pi

[F.U.T.T.I.]

Darf ich Dich dann einfach so erschießen? Wäre ja scheinbar nicht falsch oder böse.

Slebstverständlich darfst du. Nur musst du die Konsequenzen davon tragen. Denn es ist in unserer Gesellschaft wenig akzeptiert jemanden um zu bringen.
Das heißt aber nicht das es grundsätzlich böse ist dies zu tun. Zum Beispiel war die Ehre in der prä christlichen germanischen Gesellschaft wichtiger als das Leben. Dort waren Duelle nichts aussergewöhnliches und der Tot bei weitem nicht das schlimmste das einem zustossen konnte.
(Übrigens hielt das damalige Stammessystem um ein vielfaches länger als der Feudalismus also ist es wohl das bessere System )

Ernsthaft: Wenn das subjektiv sein sollte, - diese Einschätzung kann man teilen - bin ich stol subjektiv zu sein.

Sehe ich genauso. Subjektiv ist gut und böse trotzdem.

Der Weggang von der konventionellen Landkriegsführung dient nicht der Schonung der Soldaten und ist zumeist gleichbedeutend mit Zunahme verstärkten Luft- und Langstreckenbombardement, was im Hinblick auf Zivilbevölkerung keine sonderlich schonende Vorgehensweise ist.

Es dient durchaus der schonung der EIGENEN Soldaten(zugegebenermasen nicht unbedingt um deren Leben willen sondern um die eignen Verluste zu reduzieren welche Geld und Logistik Probleme zu reduzieren) und es ist dank gelenkter Waffen deutlich schonender für die Zivilbevölkerung als eine Stadt für eine Armee im Kampfrausch und Siegestaummel zur plünderung frei zu geben.

Moslems sind kein Volk.

Juden auch nicht. Trotzdem gilt der Holocaust als Völkermord. Und das er dafür niemanden töten müsste um alle Moselms zu beseitigen ist unsinn da es im Mittelalter und auch noch heute genug Leute geben würde die bereit sind für ihren glauben zu sterben.
Zwangstaufen sind übrigens auch keine Lösung. Nur weil man nem Moslem gegen seinen willen ein bischen Wasser übern Kopf kippt oder ihn in nen Fluss schmeist wird er nicht gleich zum Christ.

Das ist kein Widerspruch. Ziel der Plünderungen war ... na, na? ... die Plünderung, nicht der Mord an der Bevölkerung.

Vergewaltigungen zählten damals aber sehr wohl zur plünderung. Und Morde waren beim "freigeben" einer Stadt unvermeidlich und normal. Also wusste auch jeder Feldherr wenn er die Stadt frei gab das viele Bürger das nicht überleben würden.

Na und, wir können die Größenordnung der damaligen Zerstörung auch in dreißig Minuten produzieren. Ändert das etwas?

Die Leute sind wenigstens sofort tot und müssen nicht verhungern.
Zudem heißt die Möglichkeit dazu nicht das es schon statt gefunden hat. Und darum geht es ja hier.

Natürlich kann man alle geometrischen Figuren, die keine Kreise sind Quadrat nennen, aber tatsächlich gibt da nur mehr...

Nein kann man nicht. Denn ein Quadrat ist definiert als ein zweidimensionales Objekt mir 4 rechten Winkeln und 4 gleich langen Seiten. Da fällt ein Dreieck keinesfalls hinein.

Das ist unsinnig. Eltern sind Vorbilder, da kommen sie auch nicht dran vorbei, weil ihre Kinder zwangsläufig durch sie geprägt werden. In dem Du Deinen Kinder Dein Leben mit seinen Vorstellungen und Werten vorlebst, nimmst Du dahingehend Einfluss auf sie.

Meine politische Orientierung werden sie nicht so ohne weiteres einfach so abschauen können. Und von Kirchen werde ich sie bis zu ihrem 18 Lebensjahr so gut ich nur irgendwie kann fern halten um ihnen die Wahl zu lassen.

Nur ist der Papst, der die Kardinäle beruft, und der Papst, der von eben diesen Kardinälen gewählt wird nie derselbe.

Trotzdem wird von oben herab bestimmt nicht von den gläubigen wie es in einer Demokratie der Fall wäre.

Da Du selber zugegeben hast, dass Du nur zwischen Demo- und Autokratien unterschiedest, halte ich das für wenig aussagekräftig.

Ich sagte ich unterscheide zwischen den einzelnen Formen nicht wenn man die übergeordneten Systeme vergleicht. Es ist zum Beispiel bei einem vergleich von Diktatur und Demokratie nicht nötig die Demokratie in die Repräsentative- und die Direkte- oder Rätedemokratie auf zu splitten weil die unterschiede der einzelnen Demokratieformen einfach zu klein sind um sie bei diesem Vergleich berücksichtigen zu müssen.
Wenn ich jedoch, wie beim Vatikan, auf ein System näher ein gehe, und wie beim Vatikan versuche dir zu verdeutlichen das es eine Diktatur ist, kann und werde ich hier mit sicherheit ins Detail gehen.
Wenn du nun sagst das die Monarchieformen sich so deutlich voneinander unterscheiden das sie im Vergleich mit einer Demokratie erwähnenswert sind dann darfst du mich hier gerne aufklären. denn wie gesagt kenn ich mich mit den Monarchieformen nicht sonderlich gut aus.

[Boro Pi]

Friede,

Slebstverständlich darfst du. Nur musst du die Konsequenzen davon tragen. Denn es ist in unserer Gesellschaft wenig akzeptiert jemanden um zu bringen.

Und in der Gesellschaft, die Du Dir wünscht, wäre das nicht so?

(Übrigens hielt das damalige Stammessystem um ein vielfaches länger als der Feudalismus also ist es wohl das bessere System )

Naja, ich habe nicht gesagt, dass das System, dass am längsten bestanden hat, dadurch das Beste sei. Sondern, darauf verwiesen, dass ein System, dass sich mehrere Jahrhunderte als funktionsfähig erwiesen hat, auch funktioniert. Ansonsten drei Anmerkungen:
1. Das 'Stammessystem' hat es ebenso wenig gegeben wie die Monarchiezeit. In den alten Stammeskulturen Europas (ich beschränke mich zur Einfachheit auf diese), die wir in Spätmittelalter, Antike, Altertum und teilweise schon im Neolithikum fassen können, gibt es keine Homogenität. Da findet sich für praktisch jedes spätere 'politische' System ein archaischer Vorläufer, vom Stammeskönigtum bis zum Thing.
2. Bin ich skeptisch, ob man bei den meisten dieser Kulturen überhaupt von einem 'System' sprechen kann. Starre Ordnungen und theoretische Herleitungen dergleichen wird es selten gegeben haben. Das 'Politische' in unserem Sinn noch weniger. Da wurden Kühe geweidet, gejagt, Äcker bestellt, Bäume gefällt, rudimentärer Handel getrieben und Feste gefeiert. 'Politische Entscheidungen' standen vielleicht zweimal im Jahr an. Meistens im März.
3. Jemanden, der den Feudalismus begrüßt, wirst Du mit alteuropäischen Stammeskulturen nicht schrecken können. Aber bleiben wir beim Feudalismus, der ist schon utopisch genug.

Es dient durchaus der schonung der EIGENEN Soldaten(zugegebenermasen nicht unbedingt um deren Leben willen sondern um die eignen Verluste zu reduzieren welche Geld und Logistik Probleme zu reduzieren)

So, und wenn dies nicht "um deren Willen" geschieht, "dient" es dem nicht. Das ist nur ein Nebeneffekt einer reinen Effizienzerwägung. Das sind islamistische Selbstmordattentate übrigens auch.
Die schonendste Art mit seinen Soldaten umzugehen, ist es keinen Krieg zu führen, oder sich zumindest zurückzuziehen, wenn man verloren oder sich nutzlos todgesiegt hat. Da unser wesentlicher moderne Kriegsherr das nicht tut und entsprechend mit immer sensationellen Verlustraten belohnt wird, scheint er sich um das Leben seiner Soldaten und Söldner nicht den Dreck zu kümmern. In einer kapitalistischen Welt ist der Mensch an sich schon nichts wert, warum sollte es der Soldat sein?

und es ist dank gelenkter Waffen deutlich schonender für die Zivilbevölkerung als eine Stadt für eine Armee im Kampfrausch und Siegestaummel zur plünderung frei zu geben.

Wir glauben an humanitäres Bomben? Schon einmal Zeitungensmeldungen über militärische Schläge im Irak und in Afghanistan gelesen? Da steht dann in stiller Regelmäßigkeit etwa dies hier drin: "Bei Angriffen auf Talibanstellungen im Süden des Landes kamen nach Angaben der Alliierten Streitkräfte dreizehn Zivilisten ums Leben."
Nun funktioniert Kriegsberichterstattung auch seit Urzeiten gleich. Wenn dort steht, dass "dreizehn" Menschen ums Leben kamen, heißt das letztlich, dass soviele waren, dass man es nicht mehr verheimlichen kann. 'Kolleteralschaden'... Auf so ein Wort kommt nur ein liberaler Staat.

Ansonsten tat ich heute etwas, was jeder tun sollte, ich las Fernau. Also lasse ich ihm auch einmal antworten (Bezug Leben im alten Rom):
"Und die Kriege, fragen Sie? Wie hätte ich die gefunden?
Ich wäre immer dran gewesen, das ist klar. Das ist nicht nur klar, sondern auch unangenehm. Ich meine nicht so sehr das Sterben wie das Töten. Da ist das Zwanzigste Jahrhundert mit seinem anonymen Töten, seinem einfachen Knopfdrücken und Hebelziehen denn doch für alle guten Pazifisten wesentlich sympathischer, nicht wahr?"

Und Du schließst es so gerne von Deiner Betrachtung aus, wie letztlich wir alle. Der Krieg der plündert, brandtschatzt, vergewaltigt, massakriert, foltert, verstümmelt, quält ist ein Bestandteil unserer Gegenwart wie in jeder anderen Zeit. Afrika, wohin wir edlen Geister, ob der Tatsache, dass unser Janustempel verschlossen ist unsere Waffen verkaufen, um die teure Entwicklungshilfe als indirekte Rüstungssubventierung wieder in unseren Wirtschaftskreislauf zurückfließen zu lassen.

Juden auch nicht.

Juden sind ein Volk! Vielleicht solltest Du einfach mal einen fragen.
Falls Du gerade keinen zur Hand hast: Das Judentum kennt keine Mission. Zum orthodoxen Judentum kann man nicht konvertieren! Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Kurzum! Es gibt auch eine Strömung des Reformjudentums, die mit der Möglichkeit des Konvertieren arbeitet. Diese Strömung hat aber gelinde gesagt, sowohl im hiesiegen Zentralrat, wie auch in Israel keinen sonderlich guten Stand.

Trotzdem gilt der Holocaust als Völkermord.

Klar (s.o.). Da ging es ja auch ums Töten. Dem Papst im Mittelalter ging es um Bekehren.

Und das er dafür niemanden töten müsste um alle Moselms zu beseitigen ist unsinn da es im Mittelalter und auch noch heute genug Leute geben würde die bereit sind für ihren glauben zu sterben.

Sicher viele gab es Leute, die lieber starben, als ihren Glauben zu wechseln. Da heißt aber noch lange nicht, dass der Papst die MOslems töten wollte.

Zwangstaufen sind übrigens auch keine Lösung. Nur weil man nem Moslem gegen seinen willen ein bischen Wasser übern Kopf kippt oder ihn in nen Fluss schmeist wird er nicht gleich zum Christ.

Das ist ein großer Denkfehler der Zeit. Aber weil sie eben diesen machten, mussten sie die Leute auch nicht töten, und dass sie es machten, zeigt, dass es ihnen auch nicht darum ging sie zu töten.

Danke, dass Du mich mit Argumenten belieferst.

Vergewaltigungen zählten damals aber sehr wohl zur plünderung. Und Morde waren beim "freigeben" einer Stadt unvermeidlich und normal. Also wusste auch jeder Feldherr wenn er die Stadt frei gab das viele Bürger das nicht überleben würden.

Aber befohlen hat er es nicht, er hat es "in Kauf genommen." Man kann nur das in Kauf nehmen, von den man weiß oder zumindest ahnt, dass es passiert. Trotzdem gibt es da einen Unterschied dazu, dass gezielt anzuordnen. Wenn es den Feldherren, wie Du zu unterstellen scheinst, um dergleichen gegangen wäre, hätten sie, wenn sie es nicht explizit befehlen die Gefahr in Kauf nehmen müssen, dass seine Truppen den ein oder anderen Leben ließen.

Die Leute sind wenigstens sofort tot und müssen nicht verhungern.
Zudem heißt die Möglichkeit dazu nicht das es schon statt gefunden hat. Und darum geht es ja hier.

Ach bitte, weißt Du wie lange sich das siebzehnten Jahrhundert hätte abrackern müssen, um das zu erreichen, was ein einzelner Luftangriff im zweiten Weltkrieg angerichtet hat?
Dein Argument klingt mir zudem sehr nach Atombombe. Der gezielte Einsatz derselben hat schon stattgefunden, das werde ich Dir nicht sagen müssen. Übrigens gezielt gegen Zivilbevölkerung. Und ich weiß zwar nicht, ob Du weißt, was eine Attombombe so macht, aber die tötet bei weiten nicht alle. Und die, die übrigbleiben, wären froh, wenn sie nur verhungern würden.
In Südostasien erfreut man sich bis heute ja auch der Folgen den Orangenen Agenten.
Und auch ohne ABC-Waffen kann man heute eine Region in 30 Minuten dermaßen in Schutt und Asche legen, dass da die nächsten hundert Jahre niemand mehr glücklich wird. Wiederum Beispiel Afrika. Afrika ist Gegenwart.

Nein kann man nicht. Denn ein Quadrat ist definiert als ein zweidimensionales Objekt mir 4 rechten Winkeln und 4 gleich langen Seiten. Da fällt ein Dreieck keinesfalls hinein.

Warum tust Du es dann?

Meine politische Orientierung werden sie nicht so ohne weiteres einfach so abschauen können.

Nein, natürlich nicht. Und wenn Dein fünfzehnjähriger Sohn der Jugendorganisation der DVU beitreten würde und sich Hakenkreuze ins Zimmer hängt, würdest Du sagen: "Mein Sohn, ich finde es gut, dass Du Dir Deine eigene Meinung gebildet hast."

Leider, erinnere ich mich noch an den Anfang unser Diskussion. Ich kommentierte Deinen nicht gerade neutralen Kommentar, der darauf hinauslief, dass die Linkspartei von Leuten gewählt würde, die keine Ahnung hätten.
Klingt darin nicht der Wunsch an, jemanden dahin zu bringen, diese Partei nicht zu wählen?

Die Eltern im Mittelalter hätten auch nicht geglaubt, dass sie ihre Kinder zu einem bestimmten politischen Denken zwingen würden, dafür hätten sie erst einmal einen Begriff des Politischen haben müssen. Nein, sie hätten wie Du gesagt, ihren Kinder lediglich beizubringen, sich im Leben zurechtzufinden. Und kannst Du das als verlogen denunzieren, und dennoch Dich überzeugt an die Brust schlagen, bei Dir sei das korrekt? Ja, ja, das gute alte Doppeldenk...

Und von Kirchen werde ich sie bis zu ihrem 18 Lebensjahr so gut ich nur irgendwie kann fern halten um ihnen die Wahl zu lassen.

Damit zwingst Du sie, ein etwaig vorhandenes religiöses Bedürfnis nicht erfüllt zu bekommen.

Trotzdem wird von oben herab bestimmt nicht von den gläubigen wie es in einer Demokratie der Fall wäre.

Aha, der Vatikan ist ein Diktatur und das ist schlecht, weil die Diktatur ist nicht demokratisch.
Das Auto da ist blau, und das ist schlecht, weil blau ist nicht grün.
Etwas dürftige Argumentation meines Erachtens.

Es ist zum Beispiel bei einem vergleich von Diktatur und Demokratie nicht nötig die Demokratie in die Repräsentative- und die Direkte- oder Rätedemokratie auf zu splitten weil die unterschiede der einzelnen Demokratieformen einfach zu klein sind um sie bei diesem Vergleich berücksichtigen zu müssen.

Oh, wenn Du die Unterschiede so klein findest. Ich würde gerne einmal sehen, wie jemand wie Du mit einer Räterepublik zurechtgekommen würde.

Wenn du nun sagst das die Monarchieformen sich so deutlich voneinander unterscheiden das sie im Vergleich mit einer Demokratie erwähnenswert sind dann darfst du mich hier gerne aufklären. denn wie gesagt kenn ich mich mit den Monarchieformen nicht sonderlich gut aus.

Ich bin doch nicht schuld an Deinem Unwissen. 'Eigeninitiative' ist das Zauberwort, Herr Liberaler.
Aber bitte eine kleine, unstrukturierte Auswahl:
Stammesherzogtum, Prinzipat (mit dem berühmten 'primus inter pares'), Erbkönigtum, Wahlkönigtum, Doppelkönigtum, kontinuelle Monarchie mit oktroyierter Verfassung, konstitutionelle Monarchie mit bürgerlicher Verfassung, Feudalismus, Absolutismus, Theokratie, Charismatische Diktatur, Aristokratie, Oligarchie (oder fällt die nach Deinen Begrifflichkeiten schon wieder der Demokratie zu?), Ständefeudalismus ...
Und dann haben wir ja noch die Diktaturen, die Du auch nicht richtig von der Monarchie abgerenzt: Gewählte Diktatur, Tyrannis, Militärdiktatur, Nationalsozialismus, Faschismus, "Tugend und Terror" und natürlich, die von Dir so sorgsam differenzierten Formen des Sozialismus und des Kommunismus, nicht zu vergessen Ujama'a oder wie immer sich das schreibt,...
Das ist alles bei Leibe nicht vollständig. Erwartest Du ernsthaft, dass ich Dir das alles erläutere? Darf ich Dich selbst zitieren?

von Sachen von denen man keine Ahnung sollte man besser nicht reden.

Sir Boro Pi

PS: Jetzt weiß ich auch, dass es eine Smiliebegrenzung in diesem Forum gibt. Wieder was gelernt. *g* <-Notbehelf.