H.S. - Science

[NalinElfleg]

Bon, je précise quand même quand je dis que rien ne change parce que tu n'as visiblement pas compris... je parle de la discussion ici, pas des théories et de la science.

Et, oui, je tiens le même raisonnement que la communauté scientifique, à savoir tout simplement "Pas de théorie sans preuve". Mais ça non plus, tu ne le comprend pas.

'fin bref...

[meewan]

je suis d'accord avec toi Nalin l'histoire des trous noirs créé par le LHC détruisant la terre est absurde (j'ai la flemme de relire mais je me souviens des grandes lignes )

mais pour la peur des savants fou je les comprends dans un documentaire sur arte (ça vaut ce que ça vaut) j'ai entendu que avant l'explosion de la première bombe atomique (Gadget) les scientifiques aurais eu peur d'enflammer l'atmosphère (vu la faible teneur de l'air en carbone je ne comprend pas trop ce que ça veut dire) mais si c'était des craintes sérieuses on peut dire qu'ils jouaient avec le feu.
plus récemment, pendant les essais nucléaires français en Algérie les scientifiques ont mal calculer la puissance de la bombe et la montagne (sensé confiner l'explosion) s'est fendu laissant échapper un nuage radioactif irradiant ainsi l'équipe et les populations voisine.

ce ne sont que deux exemples mais il y en a beaucoup d'autres.

donc nous ne pouvons pas faire confiance aux scientifiques (du moins dans le domaine militaire) mais c'est en partie grâce aux recherches sur la bombe que l'électricité est si bon marché en France (97% de production grâce a la fission nucléaire) si on interdisait les expériences au nom du principe de précaution nous aurions des problèmes bien plus graves a l'heure actuel et peut être que grâce au LHC nous créerons une
nouvelle arme (voir la signature de ) ou un nouveau générateur.

pour ce qui est de l'éther il me semble que notre ami Einstein (qui n'est que le physicien le plus reconnus en France)a prouver son absence ( la connaissance même très superficiel de la lumière suffit pour s'en rendre conte)

[Deleted User]

.

[meewan]

l'histoire des remblais radioactifs n'est pas une question scientifique mais une question politique de gestion des déchets.

et je suis désolé mais on m'a toujours appris que les ondes électromagnétiques n'avaient (de par leur nature corpuscule/onde) pas besoin d'un milieu de propagation. mais je ne connais pas très bien ce type d'ondes (malheureusement pas au programme scolaire )

pour ce qui est des dégâts occasionner a la planète a cause de la science pense que c'est grâce a cette même science que tu est la, que tu mange des repas chauds tout les soir et que ce forum existe. de plus l'homme n'a pas eu besoin de science pour aider a l'extinction des mammouths ou pour épuiser son habitat. au vue de la surpopulation sur terre seul un changement politique pourrais aider nos enfants. la destruction de notre environnement est encore une foie plus un problème politique que scientifique.

le problème est que tu mélange les différents domaines d'activité et tu rend les scientifiques responsables de l'utilisation que l'on fait de leurs découvertes.dans ces cas la et en suivant ton raisonnement Einstein est un des plus grands meurtriers de l'histoire (la bombe atomique + les accidents nucléaires due a une mauvais conception/entretien des centrales.)

[Volcanosf]

l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe.

MUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!! Elle est bien bonne celle-là Le fait que l'espace soit doté de propriétés physiques n'est en rien une preuve de l'existence de l'éther. Sinon on pourrait affirmer n'importe quoi. Tiens, par exemple : "l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent, l'espace peut chanter la Traviata"

Au contraire l'inexistence de l'éther a été prouvée par Michelson et Morley. En voulant prouver que la vitesse de propagation de la lumière était différente deux directions perpendiculaires et par des mesures séparées d'un intervalle de six mois, ils ont constaté que la vitesse de la lumière était invariable, ce qui n'est possible que si l'éther n'existe pas.

[Titi31]

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe.

RE mouahahahahah !!! Le lien entre propriete physique et presence d'ether il ne suffit pas de le dire pour le montrer. En quoi les proprietes physiques de l''espace temps induisent la presence de l'ether? Ensuite c'est une bien vielle idee: les ondes sonores ont besoin "d'un support" pour se propager, forcement il faut bien un "support" pour les ondes electromagnetiques d'ou l'ether...Mais la grosse difference c'est la dualite onde/particule des ondes electromagnetiques verifiee par de tres nombreuses experiences...

Comme dit precedemment si c'est pour essayer de remontrer l'existence de l'ether luminefere t'es en retard d'une guerre parce que c'est faux, si c'est pour dire que cet ether est un milieu qui n'a rien a voir avec les milieux "classiques" avec des proprietes completement differentes et qui ne sont pas en contradiction avec l'experience de Michelson et Morley c'est ce que j'appele parler pour ne rien dire. On peut affubler de n'importe quel terme n'importe quel phenomene mais ca fait pas avancer la science et c'est nullement une decouverte scientifique.

Au lieu d'ecrire un texte sans queue ni tete qui ne veut rien dire, si le terme ether est un terme pour designer quelque chose de completement different de ce que l'on sait, dit nous quel phenomene, principe, induit par la presence de cet ether, qui ne serait pas explique ou predit par une autre theorie dite valide, que l'on pourrait mettre en evidence par une experience? Parce que dire s'il n'y avait pas d'ether par de propagation de lumiere hors la lumiere se propage donc il y a de l'ether il faut etre clair c'est nul....

[Deleted User]

.

[Titi31]

Pour Volcanosf et Titi31: Rooooo, la CONFUSION. Surprised

Rooooo le BOTAGE EN TOUCHE. Bien sur que je m'attendais a ce type de reponse, du genre cela n'a rien a voir avec l'ether luminefere (pauvre ingnare que nous sommes ) C'est pour cela que je t'ai propose 2 autres alternatives que je reprends ici:
* soit tu decides d'appeler le vide quatique et ou/l'espace temps et tout ce qui va avec ether mais en gros tu ne fais que redefinir un existant par un autre terme comme si j'appelais une choucroute un roti de veau, ou un cassoulet un couscous, cela ne fait pas de moi un grand chef et je n'ai nullement decouvert de nouveaux plats en faisant cela. Donc propose une definition claire de ton ether, mais je doute que tu puisses le faire...
* soit c'est quelque chose de completement nouveaux, donnes en les proprietes/caracteristiques essentielles qui permettent d'expliquer ce que l'on n'est pas encore capable d'expliquer et SURTOUT, predit un resultat ou un phenomene qui sera mis en evidence par une experience.

Honnetement je n'attends pas une reponse de ta part...

Ensuite quant a la confusion de notre part heu...comment dire.... tu m'as vraiment faire rire, parce qu'appeler un phenomene existant ou nouveaux par un terme, l'ether donc, qui a ete utilise au debut du XXeme siecle, et dont l'existence a ete demontre experimentalement (Michelson et Morley) et theoriquement (relativite restreinte) comme fausse est vraiment loufoque, c'est l'hopital qui se fout de la charite, car la confusion est dans l'utilisation du terme ether et non de notre cote.
C'est comme si j'appelais la relativite generale, theorie de la gravitation universelle bien que que quelpart la relativite generale est une theorie sur la gravitation universelle mais ce terme la est deja utilise par la theorie de Newton (qui elle est vraie dans un certain domaine contrairement a l'ether...).

Enfin et je terminerai par cela, s'appuyer sur ce qu'aurait dit ou ecrit Einstein pour parler de l'ether et de la "structure du vide" c'est surement pas la meilleur reference. Einstein est l'un des plus grand genie de notre temps. Mais comme tout homme il n'est pas infaillible. Il n'a jamais cru a la physique quantique et a l'un de ses principes fondateurs qui est le principe d'incertitude d'Heinsenberg. Il a d'ailleurs dit a ce sujet "Dieu ne joue pas aux des" ce a quoi Niels Bohr aurait repondu "Cessez de dire a Dieu ce qu'il doit faire..." ce a quoi aurait rajoute il y a deja quelques annees, il me semble Hawking, " non seulement il joue aux des mais en plus il les lance la ou ne les voit pas..." en parlant des trous noirs d'apres mes souvenirs. Par la meme il ne pourrait pas admettre par exemple le vide quantique et l'une de ses consequences l'effet Casimir qui a ete verifie experimentalement. Et lorsque'Einstein a cherche la grande theorie unifiee cela fut un grand....echec. Le faire sans la physique quantique c'est comme une choucroute sans choux . Je rappele que la physique quantique n'a jamais ete mis en defaut par une quelconque experience. Tout ca pour dire qu'expliquer la "structure du vide" et le corrolaire la propagation de la lumiere dans ce vide sans la physique quantique est voue au fiasco. Donc les references a Einstein dans ce domaine pour tenter de justifier je ne sais quoi sont vraiment d'un interet tres limite pour ne pas dire plus.

[meewan]

désolé mais il me semble que le model standard est était mis a terre par la découverte de la masse des neutrinos (trs faible mais existante) et ce model a dus être reconstruit pour résoudre cette incohérence (preuve efficace de ce que dis Nalin depuis le début sur l'esprit scientifique.

[Photon]

L'éther s'efface devant la théorie de la Relativité Restreinte

Il fut démontré que l'éther n'existait pas, en même temps que la constance de la vitesse de la lumière.

En effet, si l'éther existait :

* Ou bien il serait indépendant de la matière et, dans ce cas, il constituerait un référentiel fixe, absolu : la relativité serait inutile et l'on devrait observer une variation de la vitesse de la lumière selon la direction (en raison de notre propre déplacement dans l'espace, par rapport à l'éther) ;

* Ou bien il serait au moins partiellement dépendant de la matière (de sorte que la matière entraînerait l'éther dans son mouvement) et, on devrait là encore observer des phénomènes optiques (comparables à ceux qu'on observe dans une eau tourbillonante), phénomènes en fait absents.

Parmi les physiciens qui tentèrent d'expliquer cette apparente vitesse absolue de la lumière (même si le référentiel est lui-même en mouvement par rapport à l'éther), Hendrik Lorentz imagina un ensemble d'équations pour prouver que cela était dû à une contraction des longueurs dans le sens du mouvement. Celles-ci furent retravaillées par Henri Poincaré dans une optique voisine de celle de Lorentz, puis reconsidérées par Albert Einstein dans le cadre d'un modèle où l'éther était cette fois absent, et aboutirent en 1905 à la théorie de la relativité restreinte.

Poincaré disait: ”Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile.”

Cette dernière phrase fut prophétique : dans la théorie de la relativité restreinte, suivant le sens physique que lui donna initialement Einstein, l'éther est un postulat inutile et même encombrant; par conséquent, cette hypothèse fut définitivement abandonnée.

Source : Wikipédia, l'éther (physique)

Allez hop, en vrac, deux phénomènes pour infirmer l'existence de l'éther, et Einstein qui peut se recoucher tranquille avec la dernière partie.

[Titi31]

@Photon

Oui tu as raison mais tu parles de l'ether luiminefere tandis que Galactus56 parle de l'ether de la relativite generale qui serait d'une tout autre nature. L'ether luminefere a ete balaye par Einstein, l'autre c'est moins evident. Mais le probleme c'est que cela ressemble plus a de la poesie qu'a de la science, on peut imaginer l'univers de tas de facon en utilisant tous les termes que l'on veut mais mais cela ne peut etre qu'un point de depart a une therorie ou a un cadre theorique et en aucun cas un aboutissement. Par exemple deriere la relativite generale on peut la decrire comme: tout corps massif courbe l'espace temps et donc la lumiere qui se propage en ligne droite dans un espace temps courbe adopte une trajectoire courbee. Cela serait reste de la poesie si un cadre mathematique precis n'avait pas ete pose avec des previsions parfaitement refutables par des experiences ou mesures.

Or pour l'instant ce que nous decrit Galactus56 c'est de la belle prose mais qui n'amene rien. C'est une vision poetique mais qui devrait etre etayee par un vrai cadre mathematique. L'interet serait de rendre refutable l'ether de la relativite generale. Or de cadre je n'en ai pas vu, et s'il en existe un il faut decrire une experience inedite qui validerait un resultat de cette theorie, resultat qui ne pourait etre explique par aucune autre theorie.

[Photon]

J'avoue ne pas connaitre grand chose sur cette histoire d'éther, mis à part qu'il serait là pour remplir l'univers. Je viens donc de lire la partie concernant cet éther gravitationnel sur wikipédia.

Si j'ai bien compris, cet éther est en quelque sorte un concurrent du graviton, c'est bien ça ?

[enael]

Je ne connaissais pas l'ether j'avoue. je sais seulement qu'aujourd'hui on decrit comme matiere noire cette matiere qui compose 90% de notre univers et dont on ignore tout... on estime aussi aujourd'hui a 10% nos connaissances des lois physiques qui regissent notre univers.. et une bonne partie de ces 10% ne sont que conjectures. Evidemment le LHC va apporter beaucoup.. mais la je ne suis pas certain que faire des mini-trous noirs meme 'innofensifs' soit judicieux.
pour la masse noire : masse noire
Il est certain que la plupart d'entre vous vont defendre sans reserve le LHC. Je resumerais ca par un manque d'esprit critique et une foi aveugle dans la science et la technologie au detriment de la sagesse. Mais bon faisons nous une raison, 'l'homme a toujours raison', a tel point qu'il vient de detruire sa propre planete. Et pour la science c'est pareil. Meme si le LHC ne presente 'theoriquement pas de danger'.. il y aura un jour ou l'autre un imprevu, et ca c'est certain. Il y a deja eu beaucoup d'imprevus ces dernieres années dans les experiences au sein de cyclotrons. On y a decouvert beaucoup de choses egalement.
Je ne serais pas surpris que nos chers scientifiques vous expliquent pourquoi un minitrou noir a finalement aspiré un moustique qui passait malencontreusement dans le LHC... apres le moustique c'est nous et c'est beaucoup moins drole.
J'ajouterais que les quelques scientifiques qui ont portés plaintes ont étés déboutés notemment par leur manque de maitrise de la theorie des particules elementaires. C'est sans doute vrai. Mais voila, une poignée d'individus fort de son savoir va peut etre creer un mini trou noir pour etayer leur savoir et personne ne peut les arretter. On en est la...
Pour conclure le debat n'est pas de savoir si les theories sont exacts puisqu'ils sont les seuls competent en la matiere. Le debat reside plutot dans le risque de l'experimentation scientifique. Et malheuresement , les chercheurs bien que raisonnables et responsables iront trop loin un jour ou l'autre.
D'un autre coté, apres avoir saccager notre petite planete bleu pourquoi pas faire un nouveau big bang et detruire l'univers. Pour tout dire je suis bluffé...c'est vrai imaginer qu'on vient d'investir des milliards d'euros pour faire de jolis petits trous noirs et qu'on a la moitié de la planete qui ne mange toujours pas a sa faim.

[NalinElfleg]

Il est certain que la plupart d'entre vous vont defendre sans reserve le LHC. Je resumerais ca par un manque d'esprit critique et une foi aveugle dans la science et la technologie au detriment de la sagesse.

Je n'irais pas jusqu'à dire que je le défendrai sans réserve. Et je suis tout aussi d'accord pour dire qu'il y a un problème quand on construit pour des milliards quand des gens meurent de faim. Mais cette indécence n'est, à mon avis rien, comparé à celle des vente aux enchères (comme la dernière qui a fait les titres), des traders ou autres. D'un côté, on a la science, de l'autre l'égoïsme personnel... Mon choix est fait, mais je m'éloigne du sujet.

En fait, je voulais dire que tu parles de confiance aveugle dans les scientifiques, certes. Tout d'abord, ce n'est pas le cas, loin de là. Mais en plus, il faut bien contrebalancer la paranoïa aveugle. C'est encore un débat sans fin à mon avis. Ceux qui ont peur, ceux qui acceptent, jamais ils ne s'entendront.

[peroxyde]

Moi je pourrais me classer dans la catégorie des scientifiques puisque généticien. Certes la génétique est loin de la physique quantique, mais quand on voie la mentalité de ceux qui bossent dans les labos, ben finalement je me classerais dans la catégorie des ceux qui ont peur.

A moins que c'était particulier à notre domaine voir à notre région, mais la course à la publication est ce qui m'a le plus marqué/choqué.
Si encore les expériences étaient motivées uniquement par le fric, encore (car j'ai perdu mes illusions : on est loin de réellement faire ça pour faire progresser la science), mais la renommée est ultra importante, et se dépêcher de publier des résultats pour dire "c'est nous qu'avons trouvé/découvert en premier" entraine une augmentation de la probabilité de se planter en cours de route..
Et quand on cours, on fait moins gaffe où on pose les pieds que quand on marche.

Mais bon, je suis bien placé pour savoir qu'il y a bien des phénomènes que le commun n'appréhende pas. J'en reviens à mes explosifs (puisque ça au moins je maîtrise) pour parler de la poudre (noire par exemple, mais on peux prendre le peroxyde d'acétone) une faible quantité exposé à une flamme et la poudre brûle. Une quantité légèrement supérieure et on dépasse le seuil critique qui fait qu'on passe d'une combustion à une explosion.
Ça c'est pour dire qu'il existe des phénomènes de seuil donc que pourquoi pas, je peux admettre la formation stable et inoffensive d'un mini trou noir (tant qu'il ne l'alimente pas trop) sous vide.
Et pour la durée de vie, quand on sait que certain atomes ont une durée de vie ultra courte et que leur observation n'a été faite que par une technique similaire, bah, après des atomes et des anti-atomes, pourquoi pas un trou noir?

Et l'exemple des explosifs n'est pas bon, si tu en mets trop, tu fais sauter le quartier.

Sauf que je ne fais plus le con dans le quartier pour ça, je vais en campagne (De plus, soyons franc, depuis que j'ai failli y passer je me suis largement calmé). Ces scientifiques ne vont pas s'expatrier dans une autre galaxie pour leurs expériences (car même sur une planète voisine le pb resterait le même)

Donc je dis pas, j'accorde un certain crédit à ces chercheurs. Mais ça m'empêche pas de dire qu'il ont pas intérêt à être trop gourmand non plus. Après, même si effectivement ça dégénérait on s'en rendrait probablement même pas compte (enfin j'espère...)

Bref, on apprends en faisant des erreurs... J'espère que leurs boulettes ne tourneront pas mal.

[Titi31]

C'est clair on ne peut etre sur de rien. Mais ce qu'il faut voir c'est que la matiere qui se prend en pleine poire les rayons cosmiques il y a la terre, la lune, les asteroides enfin tout ce qui traine dans l'univers et pour autant rien ne s'est transforme en trou noir spontanement. Et la quantite et la puissance des rayons cosmiques "naturels" sont autrement plus importants que les experiences du LHC a tout point de vue. Alors meme si on ne connait pas tout, ce simple fait permet d'envisager les experiences avec serenite je pense...On ne fait rien de plus que ce que fait la nature, a part qu'ici l'experience est controlee et mesuree afin d'en tirer les informations necessaires.

[Deleted User]

.

[Titi31]

Mouhahaha !!Merci pour les liens, c'est tres instructif Je pense que tout est dit...

[enael]

Mais ce qu'il faut voir c'est que la matiere qui se prend en pleine poire les rayons cosmiques il y a la terre, la lune, les asteroides enfin tout ce qui traine dans l'univers et pour autant rien ne s'est transforme en trou noir spontanement. Et la quantite et la puissance des rayons cosmiques "naturels" sont autrement plus importants que les experiences du LHC a tout point de vue.

c'est vrai. Mais souviens toi que tout n'est que theorique. Dans l'atmosphere ces minitrous noirs sont resorbés. Mais dans le LHC l'environnement est different. Il existe une probabilité, tres infime certe, que ces minitrous noirs ne soient pas instable au LHC. On a eu l'exemple il y a quelques temps d'une experience au cours de laquelle les particules elementaires n'ont pas reagis comme on le pensait (une histoire de plasma je crois). Passer de la theorie a la pratique implique forcement une probabilité d'echec.

[NalinElfleg]

Je me demande si vous n'auriez finalement pas voulu rester à l'âge de pierre pour certains, voire même avant...

Et avant de dire que j'exagère, réfléchissez-y bien, parce que toute nouveauté comporte sa part de risque, à plus ou moindre grande échelle, et toutes tuent plus ou moins directement. Je suis d'accord, le passage à la pratique implique une possibilité d'échec. Mais encore faut-il ne pas confondre échec et catastrophe, l'échec n'implique aucunement la catastrophe, pas même avec le LHC.

On va me dire aussi que c'est différent parce que là, on nous demande pas notre avis... Prenez des choses dont vous vous servez tous les jours et demandez-vous si vous avez le choix, en toute sincérité. Ensuite, demandez-vous si ces choses peuvent vous blesser ou pire... (ne serait-ce qu'en prenant des choses basiques comme l'électricité ou le gaz). Alors oui, l'échelle n'est pas la même, au lieu de détruire (et encore, avec une chance infiniment infinitésimale) la planète d'un coup, on le fait à petit feu. Mais au final, c'est pareil, sauf que ça sera dans plus longtemps. Et l'humain est égoïste par nature, quand on a peur pour la planète, on a en fait peur pour soi-même sinon il y a belle lurette que les choses auraient changées.

Et c'est finalement peut-être ça qui fait peur avec des expériences comme le LHC, que c'est nous qui pourrions disparaître (enfin, ce que l'imaginaire collectif dit...) et pas les générations futures... Du coup, on ne cherche pas plus loin et on dit "STOP !" sans se renseigner vraiment... puis on continue à polluer à outrance parce que ça, c'est embêtant, mais ça ne va pas nous détruire en une fraction de seconde.

(et oui, je pousse sans doute un peu, mais voilà ce qui arrive après une soirée avec un extrémiste écologiste qui ne veut pas quitter le confort de son appartement chauffé et utilise sa voiture quotidiennement quand il peut l'éviter, un exemple parfait de mauvaise foi : extrémiste dans les propos, mais surtout pas dans les actes. Et lui aussi accuse la science de tous les maux... D'un autre côté, je pousse mais ça finit toujours par une grande argumentation pas vraiment convaincue (ben ouais, répéter ce qu'on entend partout d'un ton égal, pour moi, c'est pas argumenter) puis par vexer... j'dois pas tant me tromper que ça en fin de compte.)


Et pour finir sur une note de légèreté, j'ai vu un super documentaire sur l'espace temps... j'ai appris plein de trucs qu'on nous cache. "Retour vers le Futur" ça s'appelle... Il se sont bien gardés de nous dire qu'on pouvait voyager dans le temps avec une voiture et un éclair... Demain, c'est Star Wars, paraît qu'on peut manipuler l'énergie autour de nous, la Force ou quelque chose du genre.

(j'me demande en fait si il faut en rire ou en pleurer de ce qui a motivé cette note (juste quelques messages au dessus)... )