H.S. - Science

[NalinElfleg]

On l'a déjà dit plusieurs fois pourtant...

1> Basée sur des faits réels et pas sur des hypothèses.
2> Reproductible par des tiers non-intéressés
3> Réfutable, ce qui signifie que la communauté scientifique va "s'acharner à la démontrer fausse" et la théorie sera acceptée tant que non prise en défaut (sous couvert qu'elle respecte les points précédents, cela va de soi).

Je ne recommencerai pas à décrire le pourquoi du comment, je m'en tiendrai à ces trois points. Pour les précisions, il suffit d'aller voir les messages précédents.

Et non, toutes les théories ne sont pas acceptables. Si je te dis que le voyage dans le temps est possible (oui, je sens venir le débat tiens...), ben même si la théorie est réfutable, elle ne respecte pas pour autant les deux points précédents et n'est donc pas recevable.

[Titi31]

Pour completer ou illustrer ce qui a ete dit une theorie se trouve conforter ou admise, lorsque elle explique et predit des resultats observables expriementalement. Par exemple ce fut le cas de la theorie electrofaible qui de facon theorique predisait l'existene de 2 particules les bosons W et Z. Il n'y avait a ce moment la aucun moyen de detecter ces particules et il a fallu attendre bien des annees plus tard (dans les annees 80) pour decouvrir experimentalement l'existance des bosons W et Z.

Il en est de meme de la relativite generale ou par l'intemediaire d'horloges atomiques on a pu mesurer des ecarts dans la facon dont s'ecoulait le temps en fonction de la position et la vitesse de l'horloge. Ces ecarts etaient parfaitement predits par la relativite generale et il est bien evident que lorsque celle-ci a ete developpee il n'existait pas de systemes de mesures assez precis pour la valider ou l'invalider.
Jusqu'au moment ou on trouvera une experience qui mettra en defaut la theorie et il sera necessaire d'en trouver une autre. Mais cela ne signifie pas que les anciennes soient fausses comme la theorie generale n'a pas rendu fausse la theorie de la gravitation de Newton. Elle englobe cette derniere en reinterpretant ses resultats et en y ajoutant des nouveaux. La theorie de Newton est toujours enseignee !!et elle toujours valide tant que l'on ne cherche pas une precision tres importante et/ou que l'on reste dans les hypothese d'applicabilite.

Un autre exemple, l'additivite des vitesses est toujours verifiee tant que l'on reste a des vitesse tres inferieure a la vitesse de la lumiere: 2 objets qui se croisent l'un a 20 km/h et l'autre a 30 km/h conduit a une vitesse relative de l'un par rapport a l'autre de 50 km/h. Mais pour un objet a 200000km/s et un autre de 150000km/s, la vitesse relative ne sera pas de 350000 km/s car rien ne peut depasser la vitesse de la lumiere mais une vitesse inferieure a 300000 km/s. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas appliquer l'additivite des vitesses dans des experiences simples mais qu'il faut bien definir le contexte de l'experience.

[Deleted User]

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[Photon]

J'en suis surpris, mais à bien vous relire, vos posts ne sont pas en contradiction.

(…) En physique, le terme de théorie désigne généralement le support mathématique, dérivé d'un petit ensemble de principes de base et d'équations, (…) Un exemple est la « théorie électromagnétique », (…) dont les résultats spécifiques sont obtenus à partir des équations de Maxwell.

1> Basée sur des faits réels et pas sur des hypothèses.

Le support mathématique, même si purement abstrait, part aussi de règles établies et admises… 1 partout.

L’adjectif « théorique » adjoint à la description d'un phénomène indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie mais qu'il n'a pas encore été observé.

Pour compléter ou illustrer ce qui a été dit une théorie se trouve confortée ou admise, lorsque elle explique et prédit des résultats observables expérimentalement.

CQFD.

Par exemple, jusqu’à récemment, les trous noirs étaient encore considérés comme des objets théoriques. Il n'est pas rare dans l'histoire de la physique que des théories aient produit de telles prévisions et que ce soit seulement plus tard que ces dernières aient été confirmées par l’expérience (par exemple : le laser mathématiquement prédit en 1917 par Albert Einstein et réalisé seulement en 1953).

Par exemple ce fut le cas de la théorie électrofaible qui de façon théorique prédisait l'existence de 2 particules les bosons W et Z. Il n'y avait a ce moment la aucun moyen de détecter ces particules et il a fallu attendre bien des années plus tard (dans les années 80) pour découvrir expérimentalement l'existence des bosons W et Z.

Si les conséquences prévues ne sont pas contredites par la réalité observée et mesurée, alors la théorie et ses principes se trouvent confortés.

3> (…) la théorie sera acceptée tant que non prise en défaut (sous couvert qu'elle respecte les points précédents, cela va de soi).

Avant même de passer aux observations, il est possible que la théorie doive être corrigée pour ses propres aberrations : ce fut le cas de la théorie des cordes, qui n'a vu ses aberrations mathématiques corrigées qu'après quelques années.

Si apparaissent des faits observés et mesurés que la théorie ne prévoit pas, alors soit il faut modifier la théorie, soit il faut en préciser les limites.

La théorie de Newton est (…) toujours valide tant que l'on ne cherche pas une précision très importante et/ou que l'on reste dans les hypothèse d'applicabilité.

La théorie de Newton traite l'infiniment grand, la physique des particules l'infiniment petit. Mais aucune ne peut encore prévoir ce qu'il s'est passé durant les premières secondes de l'univers.

Pour qu’une théorie soit considérée comme faisant partie des connaissances établies, il est habituellement nécessaire que celle-ci produise une expérience critique, c’est-à-dire un résultat expérimental qui n’était prédictible par aucune autre théorie établie.

(…)

Si la théorie prédit des effets, alors il faut chercher à les observer et à les mesurer. Par exemple, les théories astrophysiques prédictives confirment qu'il y a des lois ou des règles qui régissent le comportement de l'univers.

2> Reproductible par des tiers non-intéressés
3> Réfutable, ce qui signifie que la communauté scientifique va "s'acharner à la démontrer fausse" et la théorie sera acceptée tant que non prise en défaut (sous couvert qu'elle respecte les points précédents, cela va de soi).

Si une seule et unique personne affirme avoir confirmée une théorie par une expérience, celle-ci doit être reproductible par d'autres, non-intéressés comme l'a dit Nalin.
On se rappellera le cas d'un certain professeur coréen désormais charlatan, Hwang, et ses expériences de clonage (lien).

On est très loin de tout ça avec la théorie des particules qui ne vaut pas plus que les autres théories,ni plus,ni moins.
J'espère pour toi nalin,qu'ils ne vont pas trouver de Boson de Higgs,ou équivalent,autrement c'est tout ton univers théorique qui va s'écrouler.

Il manque en effet encore un élément pour unifier la physique des particules et le reste. Non, la théorie des cordes n'est pas encore confirmée pour être acceptée, pas plus que le Boson de Higgs. Chacun a ses partisans plus ou moins nombreux, que l'on pourrait plus qualifier de fans.
Après, pourquoi préférer une théorie valide plutôt qu'une autre ? À mon avis, les critères sont purement subjectifs, tels que la beauté (L'idée que tout est composé de miniscules cordes, c'est pas joli ?), les possibilités qu'elle offrirait (je parie que certains frémissent d'impatience à l'idée d'utiliser 26 dimensions), et les gouts peut-être.

Il n'y a donc pas de raisons à préférer une théorie plutôt qu'une autre, mais ne vend pas la peau de la théorie des cordes avant de l'avoir tué, monstre.

[NalinElfleg]

J'espère pour toi nalin,qu'ils ne vont pas trouver de Boson de Higgs,ou équivalent,autrement c'est tout ton univers théorique qui va s'écrouler.

Si c'est ce que tu penses, et bien c'est que tu n'as rien compris à tout ce que j'ai pu dire et à la manière de penser de la communauté scientifique...

Il n'y a donc pas de raisons à préférer une théorie plutôt qu'une autre, mais ne vend pas la peau de la théorie des cordes avant de l'avoir tué, monstre.

Quand on parle de théories recevables, je suis d'accord... Mais qu'on ne me dise pas que la théorie de l'anti-gravité est autant recevable que celle des cordes, là on risque de plus être d'accord. Parce que, après tout, c'est ça qu'on essaye de nous faire dire, que toutes les théories, même fallacieuses, sont recevables...

[Titi31]

Si c'est ce que tu penses, et bien c'est que tu n'as rien compris à tout ce que j'ai pu dire et à la manière de penser de la communauté scientifique...

+1

Le trouver serait un aboutissement, ne pas le trouver serait une formidable remise en cause, un evement incroyable, moteur et extremement motivant pour la communaute scientifique. Ca serait une nouvelle etape et non pas une fermeture, une ouverture vers quelque chose de totalement nouveaux !!
Fascinant non ?

L'avance du periheli de Mercure mettant en defaut la gravitation universelle de Newton est une formidanle occasion de developper une nouvelle theorie et c'est justement la relativite generale...

[Photon]

Le trouver serait un aboutissement, ne pas le trouver serait une formidable remise en cause, un evement incroyable, moteur et extremement motivant pour la communaute scientifique. Ca serait une nouvelle etape et non pas une fermeture, une ouverture vers quelque chose de totalement nouveaux !!
Fascinant non ?

Si tu parles bien de la découverte du boson de Higgs, c'est exactement ce qu'a dit Alvaro de Rùjula, un professeur/chercheur du CERN (il va vous plaire, il y dirige la division théorique) :
« - Que se passerait-il si on ne la [la particule de Higgs] voyait pas ?
- Si tel est le cas, ce serait fantastique ! Car cela voudrait dire que nous n'avons rien compris. Et la meilleure situation dans la science, celle qui précède toutes les grandes révolutions, c'est quand on se rend compte qu'on a vraiment rien compris. »
(CERN, Le Large Hadron Collider en 10' - à 6:55)

Et là, on rebasculerait sur la théorie des cordes.

[Titi31]

Oui oui c'est bien de lui dont je parle le fameux et celebre (alors que finalement personne ne l'a encore vu ) boson de Higgs

[Deleted User]

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[NalinElfleg]

C'est exactement ce que je dis, tu n'as pas compris. Et je ne rejette pas en bloc toutes les théories, uniquement celles qui sont du n'importe quoi. Et la communauté scientifique avance comme tu le dis, avec une remise en cause... sauf qu'on ne va pas remettre en cause quelque chose que l'on sait faux. Et ne t'en déplaise, les théories que tu nous proposes le sont, fausses... sauf pour leurs auteurs qui essayent de faire avaler n'importe quoi. le peut-être est le bienvenue mais ne doit pour autant pas être porte ouverte à n'importe quoi. Sinon, je vais en trouver des théories loufoques... Ben quoi, comme on peut apporter les théories que l'on veut comme on veut, qu'est ce qui m'en empêche... Peut-être que manger des escargots à la grenadine fait changer la couleur des cheveux (si, si, ça a marché sur mon frère... et non, ce n'est pas du tout parce qu'il a utilisé une bombe à peinture).

Mais je ne fais que me répéter, cela devient lassant.

[enael]

Difficile d'apprehender la theorie ds cordes pour la plupart d'entre nous. Ce qui m'a convaincu qu'elle etre peut etre valable c'est le big bang. L'univers est né d'un big bang. Selon la theorie des cordes ce big bang serait né de la collision entre deux membrames ou deux univers parallelles. En effet l'univers est composé d'un peu plus d'une dizaine de ces membrames ayant chacune un mouvement sinusoidale. Voila..l'univers renait periodiquement a chaque collision. tout ca est assez fou j'avoue.

[meewan]

le problème c'est qu'a notre niveau d'ignorance (ou le mien en tout cas) l'esprit critique ne sert a rien.j'essaye d'être critique mais j'en sais trop peut sur le sujet et les maths qui sont derrière que même si ce qui est dis est abérent si l'explication se tien on ne peut rien dire contre.

[NalinElfleg]

le problème c'est qu'a notre niveau d'ignorance (ou le mien en tout cas) l'esprit critique ne sert a rien.j'essaye d'être critique mais j'en sais trop peut sur le sujet et les maths qui sont derrière que même si ce qui est dis est abérent si l'explication se tien on ne peut rien dire contre.

Je pourrais être d'accord... si on ne voyait pas apparaître des mots comme surnaturel, âme, OVNI (dans ce contexte, je précise) dans l'introduction, mettant par là même à mal la suite. Sinon, expliquons les équations différentielles avec l'astrologie... Mais si, la réponse est "xxx" parce que c'est écrit dans le ciel.

Cela dit, sur le fond je suis d'accord. J'ose à croire avoir quelques connaissances suffisantes pour me faire une idée, mais je ne me risquerai pas à prétendre être un génie. Ce n'est pas pour autant que je reviendrai sur tout ce que j'ai dit, et je n'accepte quand même pas les théories proposées. Et ça, mes connaissances sont largement suffisantes pour l'affirmer.

Et puis, c'est l'intérêt qu'on porte qui est important, ne pas accepter tout et n'importe quoi sous le simple prétexte qu'on ne peux pas le comprendre. C'est pour ça qu'il faut se renseigner et demander à ceux qui en savent ne serait-ce qu'un peu plus, au plus de gens possible pour se faire une idée à soi avec les connaissances alors acquises. Et quand on est dans sa spécialité, proposer éventuellement quelque chose de nouveau, un nouvel aspect. C'est comme ça qu'on avance. L'esprit critique n'est pas la prétention de tout savoir, mais celle de vouloir toujours en apprendre un peu plus. La nuance est importante, même si nous ne serons jamais des génies sachant tout sur tout.

[Deleted User]

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[NalinElfleg]

ne pas accepter tout et n'importe quoi sous le simple prétexte qu'on ne peux pas le comprendre.

L'inverse est valable aussi.Ne pas rejeter tout sous le simple prétexte qu'on ne peux pas le comprendre.

Encore faut-il qu'il y est quelque chose à comprendre et pas seulement une explication fallacieuse... Et d'ailleurs, si encore je suis le seul à ne pas le comprendre, je veux bien, mais quand c'est tout le monde, même les spécialistes, il y a un problème. A moins qu'on ai un génie incompris en face. Dommage qu'il ne soit pas mieux reconnu. Ah, mais c'est peut-être parce qu'il n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance... Un peu comme les marabout... Enfin, de toutes façons, les spécialistes les comprennent ces théories et les démontre fausses, donc la question ne se pose pas.

La différence est là. Vrai, je comprends pas, mais je comprend parfaitement pourquoi c'est faux. Et oui, j'assume parfaitement, je refuse carrément les théories fumeuses, au même titre que l'astrologie, les marabouts et autres charlatants !

Mais tu généralises sans savoir... Toutes les autres théories, du moment qu'elles sont fondées, sont acceptables.

Mais on tourne en rond et je ne fais que me répéter.

Ce que je craint et que je redoute s'est que le monde scientifique est une perception fausse de la matière et de l'univers qui l'entoure et qui finisse par chercher la ou il ne devrait pas,la ou il n'y a rien. (Un peut comme la sourie qui construirait sont propre labyrinthe)

Ca, ça me fait bien rire tiens... Enfin bref, passons. Ce débat n'apporte rien qui n'ai déjà été dit et tu continues à prétendre que ces théories sont possiblement valables alors qu'elles ne peuvent pas l'être (et puis, c'est mon avis et celui de la communauté scientifique, j'suis pas le seul)... Donc, rien ne change.

J'arrête là.

[enael]

cette discussion est interressante c'est vrai.

tu continues à prétendre que ces théories sont possiblement valables alors qu'elles ne peuvent pas l'être (et puis, c'est mon avis et celui de la communauté scientifique, j'suis pas le seul)... Donc, rien ne change.

Vous dites la meme chose... une grosse partie de la theorie des cordes n'est que conjecture. La preuve en est que cette theorie a evoluer ces dernieres années. Les scientifiques le reconnaissent eux meme.
Pour le moment on ne peut affirmer avec certitude que certains modeles mathematiques sont juste. D'ou, entre autre, la recherche du boson de higg qui permettrait de valider certaines choses.

Ce que je craint et que je redoute s'est que le monde scientifique est une perception fausse de la matière et de l'univers qui l'entoure et qui finisse par chercher la ou il ne devrait pas,la ou il n'y a rien. (Un peut comme la sourie qui construirait sont propre labyrinthe)

Personnellement ce que je crains c'est qu'on joue avec des choses qu'on ne maitrise pas. Eddison a raté 800 experience avant de reussir la premiere lampe a incandescence. Il n'etait pas dangereux.
Le CERN va creer des mini trous noirs d'ici peu dans l'espoir de decouvrir certaines de ces fameuses particules elementaires. Trous noirs sans danger 'en theorie'. Eux sont dangereux. Certains scientifiques renomés ont tentés vainement d'arretter ces experiences devant le tribunal de geneve^^.

[NalinElfleg]

cette discussion est interressante c'est vrai.

tu continues à prétendre que ces théories sont possiblement valables alors qu'elles ne peuvent pas l'être (et puis, c'est mon avis et celui de la communauté scientifique, j'suis pas le seul)... Donc, rien ne change.

Vous dites la meme chose... une grosse partie de la theorie des cordes n'est que conjecture.

Heu... On dit la même chose, sauf que la discussion a redémarré sur l'holodynamique et l'univers constitué d'ether... Alors autant je suis d'accord que la théorie des cordes (ainsi que d'autres) n'est que conjecture, autant je ne suis pas d'accord sur d'autres théories sans fondements. Nous disons la même chose, mais pas à propos des mêmes choses. Et ça, ça fait une sacré différence. Si la nuance n'est pas évidente, il suffit de relire tout ce qui a été dit...

Personnellement ce que je crains c'est qu'on joue avec des choses qu'on ne maitrise pas.

La peur du savant fou... (faut remonter de quelques pages dans le sujet, on a déjà abordé ce fait et d'autres )

[peroxyde]

Le CERN va creer des mini trous noirs d'ici peu dans l'espoir de decouvrir certaines de ces fameuses particules elementaires. Trous noirs sans danger 'en theorie'. Eux sont dangereux.

Tient, oui j'avais vu une simulation, aux infos, de la terre "implosant" sur "elle-même" (presque) puisque se désintégrant sur le trou noir créé.
ça ressemble presque à une chaussette qu'on retourne...

La peur du savant fou...

J'ai pas tout parcouru juste les derniers posts, mais autant l'autre avec ses ampoules il ne mettait au pire que sa vie en danger s'il s'électrocutait, ici c'est aussi ceux qui ne sont pas intéressés qui sont exposés.

Quand je fait le con avec mes explosifs, je le fait seul...

[NalinElfleg]

Le CERN va creer des mini trous noirs d'ici peu dans l'espoir de decouvrir certaines de ces fameuses particules elementaires. Trous noirs sans danger 'en theorie'. Eux sont dangereux.

Tient, oui j'avais vu une simulation, aux infos, de la terre "implosant" sur "elle-même" (presque) puisque se désintégrant sur le trou noir créé.
ça ressemble presque à une chaussette qu'on retourne...

Ouais, j'ai vu la même, je persiste et je signe dans la peur du savant fou... Bon, d'accord, il fallait remonter loin en fait (début de la conversation, il faut continuer sur deux / trois pages).

En fait, les journalistes parlent de trous noirs, sans dire que ce ne sont pas les trous noirs qui sont dans l'espace et qui absorbent tout ce qui passe. Beaucoup de choses sont inoffensives à petite échelle et destructives à plus grande (les atomes, la fission et tout le tralala pour un exemple connu). Après, en effet, on peut toujours craindre d'en faire une arme, mais ça... je crois qu'il y a plus simple que le LHC pour ce faire. Et l'exemple des explosifs n'est pas bon, si tu en mets trop, tu fais sauter le quartier.

Bref, oui, on parle de trous noirs, mais on sera percuté par un astéroïde avant de tomber dedans. On peut me dire que j'ai une confiance un peu trop prononcée envers les scientifiques... j'avoue que c'est peut-être vrai, mais il y a des choses pour lesquelles je pense que l'on peut, sans pour autant ne pas se renseigner.


Et pour les trous noirs :
France Culture
Futura Science

[Deleted User]

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