Haben Goner überhaupt einen Sinn???

[Drow]

Menschen fälschen, lügen und betrügen, wo auch immer sie glauben, ungeschoren davon zu kommen. Und du glaubst, ausgerechnet die Generationen von christlichen Gelehrten, die die Texte der Bibel übersetzt und übertragen haben, sind davon ausgenommen? Es tut mir leid -- aber diese Annahme ist schlechterdings naiv.

Genausogut könnte ich behaupten, du würdest voreilig urteilen. Schwarze Schafe gab es überall und wird es auch immer geben. Ob bei der Niederschrift der Bibel aber so viel gelogen und betrogen wurde können weder du noch ich mit Sicherheit sagen.

Es gibt nicht den allergeringsten Grund zum Zweifel daran, dass ein entsprechend großer Koment, der auf der Erde einschlägt, das Leben, wie wir es kennen, vernichten wird. Solche Ereignisse hat es im Laufe der Erdgeschichte mehrere gegeben und ich kenne keinen plausiblen Grund , warum das nicht erneut geschehen könnte.
Wenn "Gott" solche Ereignisse per "Micro-Management" entgegen aller Naturgesetze beeinflusst, wieso dann überhaupt noch mit Naturgesetzen aufhalten?

Tja, Gottes Wege sind nunmal unergründlich. Vielleicht würde ein Naturgesetz ohne "Micromanagement" gar nicht funktionieren. Gott könnte aber auch die Neturgesetze selbst beeinflussen, genauso wie wir es mit ausreichend Wissen und Macht auch könnten. Einfach mal ein Stück Stein in den Weg legen....

Du verringerst die Großartigkeit des Designs des Universums - egal, wie entstanden - mit diesem Argument so weit, bis sie bequem in den menschlichen Verständnishorizont passt. Ein "Gott", der Micro-Managment betreibt? Klar. Das machen unsere Eltern und Stammesführer auch, und wir mit unseren Tieren und Pflanzen. Das kapiert der einfache Mann - der Analogieschluss ist schnell getroffen. Ein Universum, das, einmal angestoßen, sich nach seinen eigenen, hochkomplexen Regeln entwickelt? Zu abstrakt - wer soll das glauben?

Nun, für mich steckt eine gewisse Logik dahinter. Immerhin hat uns ja Gott angeblich nach seinem Abbild erschaffen. Zugegeben, ich habe mich unpassend ausgedrückt. Aber gerade deshalb, weil das Universum so unendlich groß und voller Mysterien und Wunder ist, muss es auch jemanden geben, der darüber wacht. Sonst, und das ist ein logischer Schluss, würde innerhalb kürzester Zeit alles im Chaos untergehen. Es ist aber eben nicht so. Es gibt eine Ordnung, ein Schema und einen Ablauf und alles wird von "Naturgesetzen" kontrolliert. Stellt sich halt nur die Frage, wie kommt so ein Naturgesetz überhaupt zustande?

Ich hoffe doch sehr, dass dies "ein Leben auf unserem Planeten, so wie wir es gewohnt sind" unmöglich macht. Bis sich der Mond weit genug entfernt hat, um einen Unterschied zu machen, werden viele Jahrmilliionen vergehen. Willst du wirklich, dass der Status Quo viele Millionen jahre erhalten bleibt? Ich kann dir jetzt schon auf die Hand versprechen, dass es uns Homo Sapiens bereits in weniger als einer Million Jahren nicht mehr geben wird.

Jahrmillionen sind es definitiv nicht, denn der Mond braucht gar nicht so viel, um aus seiner Laufbahn zu geraten. Genaue Zahlen habe ich aber nicht im Kopf. Es handelt sich aber keineswegs um Jahrmillionen.
Beim letzten Satz gebe ich dir recht. Ich persönlich gebe dem Menschen weniger als 500 Jahre.

Das wiederum ist ein Ansatz, der sich diskutieren lässt. Allerdings behauptet schon lange kein Wissenschaftler mehr ernsthaft, das Leben sei zufällig enstanden. Aber es behauptet eben auch keiner mehr, es sei durch einen göttlichen Willensakt dediziert erschaffen worden.

Ich halte es hier mit dem berühmten Ausspruch von Laplace gegenüber Napolen: Als Napoleon den Mathematiker und Astronomen Pierre Simon Laplace einst fragte: "Aber wo ist Gott in Ihrem System?", da antworte Laplace: "Sir, diese Hypothese habe ich nicht nötig!".

Die wissenschaftliche Aufklärung ist mit dieser Einstellung bislang sehr gut verfahren. Siehe auch das Gerät unter deinen Fingern, und das, womit es verbunden ist.

Klar, einfach gar nicht damit beschäftigen. Das geht natürlich auch. Die wissenschaftliche Aufklärung ist aber meines Erachtens bei deisem Thema auch nur Nebensache. Der menschliche Aspekt ist hier denke ich viel relevanter, denn den Fortbestand der Menscheit zu sichern, das wäre es, was zählen würde. Netter Nebeneffekt beim Glauben ist nunmal, dass Ehrfurcht ins Spiel kommt. Das heben wir bitter nötig.

Aber wider besseres Wissens an etwas zu glauben, dafür gibt es doch ein Wort - sorry -, nämlich Aberglaube. Hallo Drow! Ich will niemandem seinen oder ihren Glauben wegdiskutieren. Der Fehler der Religionen war bislang jedoch immer wieder, Behauptungen über das Universum aufzustellen, die später zweifelsfrei widerlegt wurden. Ich sage nur: Sphärentheorie, Äther, Erde als Scheibe, etc. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Immer und immer wieder mussten die organisierten Religionen einen Schritt zurücktreten und Gelände frei geben. Bislang ist noch kein Ende abzusehen.

Erde als Scheibe usw. sind doch alles nur Theorien, die wiederum eher auf dem Thema Wissenschaft basieren. In der Bibel ist meines Wissens nirgendwo die Rede davon, dass die Erde eine Scheibe ist. Der meiste Teil der Bibel ist in "Rätseln" geschrieben und da hängt es wiederum davon ab, wie man die Dinge interpretiert/definiert. Das reicht noch lange nicht aus, um die Existenz eines Gottes zu widerlegen.

Sagt wer? Meine Unfähigkeit, mir etwas vorzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz des Subjekts meines Vorstellungsversuches. Typisch menschlicher Denkfehler, wird ständig gemacht.

Wieso Unfähigkeit? Die Fantasie ist es, die dem Menschen das Leben ungemein versüsst. Aber wieso füllt sich meine Brieftasche denn nich00t mit Geld, wenn ich versuche, mir viele viele Euros darin vorzustellen.
Sorry, vielleicht verstehe ich dich falsch, aber rein theoretisch müsste das X-Universum dann tatsächlich existieren. Richtig?

Materie und Energie sind ein- und dasselbe, siehe Herrn Einstein und Kollegen, das aber nur am Rande.
Ich weiß nicht, Drow, aber du diskutierst um jegliche Wissenschaft herum. Dabei bist du, wie wir alle, tagtäglich von Gegenständen, Geräten, Verfahren umgeben, die ausschließlich und alleine deshalb funktionieren, weil man sich nicht auf Glauben verlassen hat, sondern den Dingen auf den Grund gegangen ist.
Glaubst du ehrlich daran, dass Gott die Bits im Prozessor deines Rechners persönlich herumschubst, und wenn z.B. ich etwas ganz, ganz Böses zu schreiben beabsichtigte, würde er die Bits z.B. so ändern, dass nur noch Sternchen statt dessen erscheinen? ***** *** ***** *** ******** **** *, **** ** *** *****. ** *** ****! Kleiner Spaß am Rande. Nein, ich denke nicht, dass du das glaubst. Aber irgendeine Theorie zu den Bits, zur Technik, zur Physik musst du doch haben, und wie sich all das mit einem persönlich intervenierenden Gott vereinen lässt?

Warum so kleinlich? *Spaß verstanden*
Vorhin hatte ich erwähnt dass vielleicht Gott nicht unbedingt die einsen und nullen meines Computers steuert, er ist aber vielleicht das sogenannte "Naturgesetz", dass unsere Existenz ermöglicht, und uns gestattet, Gegestände herzustellen und zu benutzen usw. usf. und genau deshalb glaube ich auch an Gott. Er ist auch die Physik, oder er hat die Physik als solches hervorgebracht/erschaffen. Obwohl....ooops, Physik ist ja ein Naturgesetz. Naja, jedenfalls würde sich die Theorie mit dem wunderbaren oft ausgesprochenen Gedanken decken, dass Gott überall um uns herum ist. Ich mag es, mir so etwas vorzustellen * nachobenschiel*.

Ich kann dir nicht einmal entgegen halten, dass ich das genaue Gegenteil von dir hoffe, nämlich, dass es keinen Gott gibt. Schlicht und ergreifend deshalb, weil ich nicht im Mindesten daran zweifele, dass ein Gott, wie du ihn dir vorstellst, eine rein menschliches Phantasieprodukt ist.

Ist es denn so wichtig, ob er dem von uns erstellten Profil entspricht? Worauf hoffst du denn sonst, wenn ich mal keck fragen darf? Gott als solches, wie wir ihn erschaffen haben ist doch perfekt. Hoffst du auf die Launen von irgendwelchen hochentwickelten ausserirdischen Lebensformen? Ich ehrlich gesagt nicht und Beweise für seine NICHTExistenz gibt es auch nicht.

Das sehe ich anders. Ich behaupte, für uns Menschen der "ersten Welt" wird das Leben immer leichter. Unsere materielle Grundversorgung wird vom System bereit gestellt -- man mag drüber diskutieren, ob ausreichend oder nicht, Hartz hin oder her, aber sie wird bereit gestellt. Kurz nachgefragt: Wann hattest du deinen letzten konkreten Kampf ums Überleben, der sich auf das "härter werdende Leben" zurückführen lässt? Ich hatte noch nie einen, und ich kenne niemanden persönlich, auf den das zuträfe.

Meine Güte, immer leichter? Auf wessen Kosten? Also bei allem notwendigen Respekt Helge, das ist Blödsinn. Wo bitte lebst du denn. Schau dich um. Das Leben wird immer härter. Und zwar von Generation zu generation und ich bezeichne es sehr wohl als Kampf, wenn ich im Gegesatz zu früher immer strenger über mein Hab und Gut wachen muss, damit es mir niemand wegnimmt. Die Wirtschaftskrise, sollten wir überhaupt wieder hinausfinden, bleibt auch nicht ohne Folgen. Du hast es selbst gesagt. Die Leute lügen, betrügen und nehmen weg ohne Angst zu haben, dass es Konsequenzen geben könnte ( von wegen: Gericht nach dem Tode oder so ). Wir leben in Gottlosen Zeiten, ganz offensichtlich, und gerade deshalb sollten die Menschen wieder zu Ihren Glauben/Göttern finden, ganz gleich ob es sie gibt oder nicht.

Mit höchst agnostischen Grüßen
Helge

[ external image ]

[Tibor Conseil]

Hallo allerseits, entschuldigt das lange Schweigen ..

Freiheit ist die Freihet des Anderstdenkenden

Wurde hingerichtet im 2.WK

Dann gründest du deine eigene Religion mit deinen eigenen Gesetzten
und Regeln? Ich weis darauf keine Antwort*shrug*

MfG

Oh, wuste nicht, das das von der Rosa ist. Aber die wurde in den
Anfängen der 20er Jahren von den Freikorps gekillt, soviel ich weiß.
Die hat den geistigen Tiefpunkt 1933 gar nicht mehr miterlebt.

Und was meine Religion angeht, die nennt sich Menschlichkeit. Da brauch
ich keinen Gott oder Teufel. Nur ein Gewissen, das produziert dann auch
die Moral und den Mut, Nein zu sagen. Sowohl um etwas aufzuhalten, als
auch wieder mit dem Widerstand aufzuhören, wenn es genug ist, oder
mein eigener Weg entgleißt. Sonst werde ich ja auch zum Fanatiker und
dann genau so wie meine vermeintlichen Gegner.

Aber dazu muß ich den Mut haben, mich selbst für mein Handeln
verantwortlich zu machen. Ein Gott oder ein Teufel ist da immer ein
passendes Alibi. Das erinnert mich immer an die Generäle nach 1945 in
Nürnberg. Die hatten auch nur Befehle befolgt, egal was die beinhalteten.

Hoffe, das genügt als Erklärung.

Meine Unfähigkeit, mir etwas vorzustellen, ist kein Beweis für die
Nichtexistenz des Subjekts meines Vorstellungsversuches. Typisch
menschlicher Denkfehler, wird ständig gemacht.

Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert, das sich auch locker
gegen den Ateisten wenden kann. Nur weil wir uns nicht vorstellen
können, das ein Gott existiert ..

Hoffe, Drow hat das nicht gehört ..

Genaugenommen ist Gott auch eine ausserirdische Lebensform da er ja
angeblich aus reiner Energie bestehen soll ( also nicht aus Materie ). Auch
das spricht für deine Argumentation. Aber auch hier bleibt, entweder
glauben oder nicht glauben. Beweise gibbet keine.

Logischerweise müßte Gott eine ausserirdische "Lebensform" sein.
Genaugenommen sogar eine Ausseruniversumische (blödes Wort, aber
hoffentlich kapiert ihr was ich meine). Den erhat ja ALLES gebastelt,
was unser Universum ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Spaß
an der Sache ist nur, das Gott durchaus für die Christen ein reales Wesen
war, bis die Wissenschaft der zeitlich aktuellen Weltanschauung auf den
Pelz gerückt ist. Wo ist Gott, Wenn unsere wissenschaft die
Quantenphysik auseinandergenommen hat?
Beim Weihnachtsmann? Sorry, Drow, aber du verstehst hoffentlich.

Aber bevor wir über eine Existenz von Gott oder deren Widerlegung
diskutieren, müßte man erstmal definieren, was Gott eigentlich ist.
Anders ist eine Beweisführung für BEIDE Seiten gar nicht möglich.
Denk ich zumindestens.

Denn bevor ich sage, das ist etwas nicht, muß ich feststellen (im Falle
Gottes wohl eher festlegen), was es überhaupt ist.

Das wiederum ist ein Ansatz, der sich diskutieren lässt. Allerdings
behauptet schon lange kein Wissenschaftler mehr ernsthaft, das Leben sei
zufällig enstanden. Aber es behauptet eben auch keiner mehr, es sei
durch einen göttlichen Willensakt dediziert erschaffen worden.

Ich halte es hier mit dem berühmten Ausspruch von Laplace gegenüber
Napolen: Als Napoleon den Mathematiker und Astronomen Pierre Simon
Laplace einst fragte: "Aber wo ist Gott in Ihrem System?", da antworte
Laplace: "Sir, diese Hypothese habe ich nicht nötig!".

Die wissenschaftliche Aufklärung ist mit dieser Einstellung bislang sehr gut
verfahren. Siehe auch das Gerät unter deinen Fingern, und das, womit es
verbunden ist.

Klar, einfach gar nicht damit beschäftigen. Das geht natürlich auch. Die
wissenschaftliche Aufklärung ist aber meines Erachtens bei deisem Thema
auch nur Nebensache. Der menschliche Aspekt ist hier denke ich viel
relevanter, denn den Fortbestand der Menscheit zu sichern, das wäre es,
was zählen würde. Netter Nebeneffekt beim Glauben ist nunmal, dass
Ehrfurcht ins Spiel kommt. Das heben wir bitter nötig.

Das ist wohl das Problem der Wissenschaft mit der Philosophie und dem
Allgemeindenken. Denkt mal an die Psychologie. Und einige
parawissenschaftliche Wege. Ich meine hier nicht Scharlatanerie und
Kartenlegen, sondern reale Methoden mit realen Effekten, welche von der
Wissenschaft solange einfach ignoriert werden, bis man sie erklären kann.
Oder die Wissenschaft um die Anerkennung der Existenz eines Effekttes
nicht mehr herum kommt.

Wie ich sagte, unterscheiden sich die Schulwissenschaften manchmal
nicht von der Inquisition. Da nicht sein kann, was nicht sein darf. Den
eine wissenscaftliche Erklärung von Yogis unverletzt über glühende
Kohlen gehen oder warum Karatekas sich nicht an den Steinen ihre
Hände brechen, gibt es wissenschaftlich nicht. Zumindestens ist das nur
rumgeeiere, das nichts fundiert erklärt.

@Drow:
Mit dem Respekt und der Ehrfurcht hast du völlig recht. Leider war das
Christentum in seinen weltweiten Werken da bisher noch nicht sonderlich
wirksam. Wenn das Zynisch klingt, war das auch so gemeint.

Grundlegend:
Also warum muß die Basis unserer Ordnung eigentlich eine Ordnung sein?
Warum braucht es den einen Hausmeister? Und was ist wirklich die
Konsequenz, wenn der (in so fern vorhanden) nicht aufpasst? Wird hier
nicht mehr gewünscht, als eigentlich notwendig ist? Da keiner wirklich
weiß, wielange die Entstehung "unserer" Ordnung gebraucht hat, kann
sie ja sehr wohl aus dem Chaos entstanden sein. Sozusagen als das
ultimative Chaos. Bzw. dessen logisches Ende.

Denke, das Grundproblem liegt in der menschlichen Arroganz, die Krone
der Schöpfung sein zu müssen. Wir können gar nichts neben oder gar
über uns akzeptieren, es sei den ein Gott oder ein Teufel. Würden wir
versuchen, im gleichklang mit allem zu sein, würden unsere
vermeintlichen Probleme sicher zu 75% verschwinden.
Denn die meisten von denen sind selbst gemacht.

Aber ich denke, das wäre der Turm bis in den Himmel an sich.
Oder Drow?

sonst

mfg

[Drow]

Hallo allerseits, entschuldigt das lange Schweigen ..

Das gilt auch für mich.

Und was meine Religion angeht, die nennt sich Menschlichkeit. Da brauch
ich keinen Gott oder Teufel. Nur ein Gewissen, das produziert dann auch
die Moral und den Mut, Nein zu sagen. Sowohl um etwas aufzuhalten, als
auch wieder mit dem Widerstand aufzuhören, wenn es genug ist, oder
mein eigener Weg entgleißt. Sonst werde ich ja auch zum Fanatiker und
dann genau so wie meine vermeintlichen Gegner.

Ansich richtig, nur dass wir Menschen eben relativ fehlerhaft sind und schnell mal abdriften ( da spreche ich echt aus Erfahrung ). Es ist nicht immer einfach, KLAR zu definieren, was gut und was schlecht ist. Für dich sowieso, aber auch für dein Umfeld. Gott und seine Lehren sind ja vielmehr nur die Richtlinien. Gott sagt ja nicht "Unterwerft euch mir und ich mach mit euch was ich will" sondern einfach " Haltet euch an die Regeln. Das ist besser für euch und für mich". Das leuchtet bei mir ein.

Hoffe, Drow hat das nicht gehört ..

*Kopfhörer abnhem*....WAS ?

Logischerweise müßte Gott eine ausserirdische "Lebensform" sein.
Genaugenommen sogar eine Ausseruniversumische (blödes Wort, aber
hoffentlich kapiert ihr was ich meine). Den erhat ja ALLES gebastelt,
was unser Universum ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Spaß
an der Sache ist nur, das Gott durchaus für die Christen ein reales Wesen
war, bis die Wissenschaft der zeitlich aktuellen Weltanschauung auf den
Pelz gerückt ist. Wo ist Gott, Wenn unsere wissenschaft die
Quantenphysik auseinandergenommen hat?
Beim Weihnachtsmann? Sorry, Drow, aber du verstehst hoffentlich.

Ok, gut argumentiert. Aber was ist mit Aliens. Annahme, es gibt welche. Wieso haben wir noch keinen Kontakt hergestellt, wo wir doch die Quantenphysik auseinandergenommen haben. Obwohl wir so fit sind, haben wir immer noch nicht unseren Planeten verlassen. Da fragst du schon nach Gott? Ich glaube, wir werden niemals für Gott ernstzunehmend sein. Jemand, der das Universum geschaffen hat, IST viel fitter. Selbst wenn Gott beim Grinch....äh...Weihnachtsmann ist, auch der ist für uns unerreichbar.

Wie gesagt, in der Wissenschaft sind wir 1a, aber alle paranormalen Dinge ( und davon gibt es enorm viel Aktivitäten auf der Erde ) sind nach wie vor für uns Neuland. Warum? Gerade weil wir diese Dinge ignorieren.

Aber bevor wir über eine Existenz von Gott oder deren Widerlegung
diskutieren, müßte man erstmal definieren, was Gott eigentlich ist.
Anders ist eine Beweisführung für BEIDE Seiten gar nicht möglich.
Denk ich zumindestens.

Denn bevor ich sage, das ist etwas nicht, muß ich feststellen (im Falle
Gottes wohl eher festlegen), was es überhaupt ist.

Du wirst es niemals beweisen können. Genau das ist der Punkt. Du kannst die Existenz nicht beweisen, und das Gegenteil auch nicht. Es fehlen einfach zu vierle Fakten. Folglich heisst es, Info´s sammeln, abwägen, und glauben oder auch nicht glauben.

Das ist wohl das Problem der Wissenschaft mit der Philosophie und dem
Allgemeindenken. Denkt mal an die Psychologie. Und einige
parawissenschaftliche Wege. Ich meine hier nicht Scharlatanerie und
Kartenlegen, sondern reale Methoden mit realen Effekten, welche von der
Wissenschaft solange einfach ignoriert werden, bis man sie erklären kann.
Oder die Wissenschaft um die Anerkennung der Existenz eines Effekttes
nicht mehr herum kommt.

Wie ich sagte, unterscheiden sich die Schulwissenschaften manchmal
nicht von der Inquisition. Da nicht sein kann, was nicht sein darf. Den
eine wissenscaftliche Erklärung von Yogis unverletzt über glühende
Kohlen gehen oder warum Karatekas sich nicht an den Steinen ihre
Hände brechen, gibt es wissenschaftlich nicht. Zumindestens ist das nur
rumgeeiere, das nichts fundiert erklärt.

Genau das habe ich vorhin gemeint. Es muss also irgend etwas geben. Irgendwas übernatürliches, etwas....das der Physik strozt und uns deshalb eine Heidenangst einjagt. Weil es gar nicht sein/existieren dürfte. Ich würde die Existenz eines Gottes nicht einfach so leichtfertig abhaken. Dafür wandeln zu viele "Geistererscheinungen" auf der Welt umher.

Also warum muß die Basis unserer Ordnung eigentlich eine Ordnung sein?
Warum braucht es den einen Hausmeister? Und was ist wirklich die
Konsequenz, wenn der (in so fern vorhanden) nicht aufpasst? Wird hier
nicht mehr gewünscht, als eigentlich notwendig ist? Da keiner wirklich
weiß, wielange die Entstehung "unserer" Ordnung gebraucht hat, kann
sie ja sehr wohl aus dem Chaos entstanden sein. Sozusagen als das
ultimative Chaos. Bzw. dessen logisches Ende.
Denke, das Grundproblem liegt in der menschlichen Arroganz, die Krone
der Schöpfung sein zu müssen. Wir können gar nichts neben oder gar
über uns akzeptieren, es sei den ein Gott oder ein Teufel. Würden wir
versuchen, im gleichklang mit allem zu sein, würden unsere
vermeintlichen Probleme sicher zu 75% verschwinden.
Denn die meisten von denen sind selbst gemacht.
Aber ich denke, das wäre der Turm bis in den Himmel an sich.
Oder Drow?
sonst
mfg

Es ist nunmal so. Du kannst nichts einfach sich selbst überlassen, und dir dann etwas erhoffen. Deine Umgebung wirkt eben Einfluss aus auf dich und deshalb kommt es zu Chaos, wenn keine Ordnung eingehalten wird. So ist es nunmal überall auf der Welt und im Leben und im All. Chaos ist auch selbstzerstörerisch und das ist gegen das Leben, sprich gegen unsere Existenz. Dafür sind wir nicht ausgelegt.

Man braucht eigentlich gar nicht so viel, um alles richtig zu machen. Aber du sagst es ja, die Menschen sind arrogant und ignorieren sogar die Konsequenzen für Ihr tun. Das ist leichtfertig und falsch.
Eigentlich sind wir ja auch die Krone der Schöpfung ( jetzt rein Biblisch gesehen ). Das bedeutet aber nicht, dass wir machen können, was wir wollen.
Was wir alle nicht verstehen ist, warum Gott nicht einfach auftaucht und sagt "Hier bin ich und jetzt reisst euch mal ein bisschen zusammen". Ich denke aber dass es auch dafür einen plausiblen und einleuchtenden Grund geben müsste. Man müsste sich halt nur damit länger beschäftigen.

Was ich beispielsweise auch bei den ZJ nicht verstehe ist, dass man dort voraussetzt, Member zu sein und getauft zu sein um den Tag X zu überleben. Das ist gegen jede Logik und das finde ich total schwachsinnig. Demnach müsste ja jeder wirklich gute Mensch, der nicht getauft ist auch strerben. So ein Gott kann nicht gerecht sein, aber auch das ist laut Aussage von denen nur so interpretiert worden. Ob es richtig ist, ist eben nicht 100%ig sicher.

Ich fände es schlicht und einfach falsch, sämtliche Religionen einfach abzuschaffen und im wahsten Sinne des Wortes "Gottlos" zu werden. Ganz gleich ob sie richtig oder falsch sind, ob Jehova, Allah der wahre Gott ist oder Buddha. Sie vermitteln dir alle was sinnvolles/ähnliches. Wir sollten uns das alles nur etwas mehr zu Herzen nehmen, das würde reichen.

[Tibor Conseil]

Hallo Drow: ..

Und was meine Religion angeht, die nennt sich Menschlichkeit ..

Gott und seine Lehren sind ja vielmehr nur die Richtlinien. Gott sagt ja
nicht "Unterwerft euch mir und ich mach mit euch was ich will" sondern
einfach " Haltet euch an die Regeln. Das ist besser für euch und für mich".
Das leuchtet bei mir ein.
.......
Was ich beispielsweise auch bei den ZJ nicht verstehe ist, dass man dort
voraussetzt, Member zu sein und getauft zu sein um den Tag X zu
überleben. Das ist gegen jede Logik und das finde ich total schwachsinnig.
Demnach müsste ja jeder wirklich gute Mensch, der nicht getauft ist auch
strerben. So ein Gott kann nicht gerecht sein, aber auch das ist laut
Aussage von denen nur so interpretiert worden. Ob es richtig ist, ist eben
nicht 100%ig sicher.

Sicher mit deiner Ansicht von Jehova (Gott)?

Da denken aber andere Anhänger von ihm anders, wie du selber anfüherst .
Und mit denen habe ich das Problem, weniger mit dir.

Die Frage ist nur, wer von euch hat recht?

Logischerweise müßte Gott eine ausserirdische "Lebensform" sein ..

Aber was ist mit Aliens. Annahme, es gibt welche. Wieso haben wir noch
keinen Kontakt hergestellt, wo wir doch die Quantenphysik
auseinandergenommen haben. Obwohl wir so fit sind, haben wir immer
noch nicht unseren Planeten verlassen.
........
Wie gesagt, in der Wissenschaft sind wir 1a, aber alle paranormalen
Dinge ( und davon gibt es enorm viel Aktivitäten auf der Erde ) sind nach
wie vor für uns Neuland. Warum? Gerade weil wir diese Dinge ignorieren.

Relativ, sag ich da. Denn verstehen wir auch, was wir wissenschaftlich
erklären? Da hab ich meine begründbaren Zweifel. Wir werden nur immer
abgehobener in unserem Größenwahn.

Welchen nutzen hat unsere Entwicklung wirklich? Das meine ich ehrlich!
Betrachte mal die Geschichte der, sagen wir, letzten 3000 Jahre in
Europa. Welche kulturelle Entwicklung hat es wirklich gegeben? Komm
mir jetzt nicht mit der sogenannten Demokratie. Die hatten die Griechen
auch. Und? Das römische Reich. Und? Thomas Moore und sein Utopia.
Und? Die Französische Revolution. Und? Das dritte Reich.Und? Letztere
sahen sich auch als Krone der Schöpfung. Was war und dem folgte, weißt
du, denk ich. Was bilden wir uns eigentlich auf unsere Entwicklung ein?

Denn bisher hat sich der Mensch immer nur weiter hineingeritten, anstatt
mit seinem Können auch etwas zu erreichen. Den den Beweiß
menschlicher Größe konnte mir noch keiner liefern. Oder das sich die
Krone der Schöpfung irgendwann in ihrer Geschichte königlich gegeben
hat. Zyniker bezeichnen uns ehrer als Dornenkrone der Schöpfung.
Je "zivilisierter" sich der Mensch sieht, um so mehr haben wohl die
Zyniker recht, denk ich fast.

Sicher, damit rüttle ich an den Grundfesten der menschlichen Entwicklung.
Und einige würden wohl sagen, das ich mir da einen Strick greifen oder
wieder auf den Baum klettern sollte.

Mach ich aber nicht. Da ist mir Diogenes Tonne lieber ..

Und was die Aliens angeht. Warum sollten die uns besuchen?
Wenn die unser Handeln eine weile stillschweigend beobachten, müssen
die sich wohl den Mund zuhalten (oder was immer ) um nicht laut
scheiend das Weite zu suchen. Würden wir einer Spezies begegnen, die
uns in unserem Wesen ähnelt, aber uns technisch voraus ist, hätten wir
ein Problem. Ansonsten hat das jede andere unterlegene oder friedfertige
Art. Siehe dazu das menschliches Verhalten auf der Erde gegenüber
anderen Arten oder gegenüber seiner eigenen Art.

Aber bevor wir über eine Existenz von Gott ..

Es fehlen einfach zu vierle Fakten. Folglich heisst es, Info´s sammeln,
abwägen, und glauben oder auch nicht glauben.

Und wenn sie nicht gestorben sind ..
Da liegt weniger mein Problem, als das ein Wesen, das das Universum
erschaffen hat, ja irgendwelche Spuren hinterlassen haben muß.
Das Problem ist, das ich selbst als (vermeintlich) offener Geist keine
Spuren von dem sehe, was euch offensichtlich ist.

Bin ich jetzt blind oder bildet ihr euch das einfach ein?
Das ist meine Frage ..

Das ist wohl das Problem der Wissenschaft ..

Genau das habe ich vorhin gemeint. Es muss also irgend etwas geben.
Irgendwas übernatürliches, etwas....das der Physik strozt und uns
deshalb eine Heidenangst einjagt. Weil es gar nicht sein/existieren dürfte.
Ich würde die Existenz eines Gottes nicht einfach so leichtfertig abhaken.
Dafür wandeln zu viele "Geistererscheinungen" auf der Welt umher.

..

Deshalb diskutiere ich als (durch nicht zum Weltbild passender
Erfahrungen zweifelder) Ateist über die mögliche Existenz von Göttern
und du als (durch evtl. Erfahrungen zweifelder) Anhänger Jehovas über
dessen mögliche Nichtexistenz. Ansonsten währen wir beide Fanatiker,
die sich nur darin einig währen, keinen Lackkratzer an ihren Weltbildern
zuzulassen. Vielleicht liegt das Problem auch darin, alles zu wissen zu
glauben. Ich weiß, das ich wohl gar nichts weiß. Deshalb bin ich auch
bereit, darüber zu diskutieren.

Also warum muß die Basis unserer Ordnung eigentlich eine Ordnung sein?
.......

Es ist nunmal so. Du kannst nichts einfach sich selbst überlassen, und dir
dann etwas erhoffen. Deine Umgebung wirkt eben Einfluss aus auf dich
und deshalb kommt es zu Chaos, wenn keine Ordnung eingehalten wird.
So ist es nunmal überall auf der Welt und im Leben und im All. Chaos ist
auch selbstzerstörerisch und das ist gegen das Leben, sprich gegen
unsere Existenz. Dafür sind wir nicht ausgelegt.

Chaos ist niemals selbstzerstörerisch. Was das Chaos zerstört,wenn wir
sagen, das sich das Chaos gegen sich selbst richtet, ist eine daraus
entstehende Ordung. Reines Chaos hat wohl letztlich nichts, was
zerstörbar währe, weil sowas einen stablien Zusand erforden würde.
Und das wäre ja wieder eine Ordnung.

Und das was wir hier in unserem Universum (und auf der Erde )
haben, ist bereits eine höhere Ordnung, wengleich sie sich oberflächlich
manchmal ziemlich chaotisch gibt.

Chaos ist die Summe aller Dinge ohne einen Ausschluß oder Zwang.
Ordnung ist nur ein geordneter Teil des Ganzen, der den Rest ausschließt.

Aber was wir versuchen, ist unter Umständen wenig hilfreich, da die
Dinge die Natur besitzen, zu ihrem wahren Wesen zurückzufinden, wenn
sie die Zeit dazu haben. Die Ordnung, von der du sprichst, ist Zwang.

Ich fände es schlicht und einfach falsch, sämtliche Religionen einfach
abzuschaffen und im wahsten Sinne des Wortes "Gottlos" zu werden.
Ganz gleich ob sie richtig oder falsch sind, ob Jehova, Allah der wahre
Gott ist oder Buddha. Sie vermitteln dir alle was sinnvolles/ähnliches.
Wir sollten uns das alles nur etwas mehr zu Herzen nehmen, das würde
reichen.

Das sag ich auch. Ein Wesen bezeichnet sich in seinen Taten. Namen und
Worte sind da Schall und Rauch.

Nur unterscheidet sich unsere Ansicht, das hinter unserem Handeln eine
Art höherer Wächter sein muß oder ob wir uns selbst kontrollieren
müssen.

Meiner einer einer denkt, das ich mich erst selbst unter Kontrolle haben
muß, bevor ich andere zu kontrollieren suche.

Es ist mir aber noch keiner begegnet, der das untereinen Hut gebracht
hat. Entweder ist das unmöglich, oder eher wird einem dann klar, das es
einem dann gar nicht mehr zusteht, andere per Zwang zu kontrollieren.

sonst

mfg

[Drow]

Hallo Drow: ..

Hallo Tibor.

Sicher mit deiner Ansicht von Jehova (Gott)?

Da denken aber andere Anhänger von ihm anders, wie du selber anfüherst .
Und mit denen habe ich das Problem, weniger mit dir.

Die Frage ist nur, wer von euch hat recht?

Naja, ich weiss natürlich nicht, was andere Anhänger dir gesagt haben, es ist aber auch so eine Sache. Zum einen ist es wieder Interpretationssache. Zum anderen gibt es auch hier schwarze Schafe. Das erstere ist aber der wichtigere Faktor, da mir manche von denen auch schon Schrott erzählt haben, den andere wiederum widerlegt haben. Achte mal bei Gelegenheit darauf, wie mehrere von denen auf eine bestimmte Frage antworten.

Und was die Aliens angeht. Warum sollten die uns besuchen?
Wenn die unser Handeln eine weile stillschweigend beobachten, müssen
die sich wohl den Mund zuhalten (oder was immer ) um nicht laut
scheiend das Weite zu suchen. Würden wir einer Spezies begegnen, die
uns in unserem Wesen ähnelt, aber uns technisch voraus ist, hätten wir
ein Problem. Ansonsten hat das jede andere unterlegene oder friedfertige
Art. Siehe dazu das menschliches Verhalten auf der Erde gegenüber
anderen Arten oder gegenüber seiner eigenen Art.

Auch hier gehst du vielleicht fälschlicherweise von uns aus. Wer sagt denn dass die Aliens so reagieren wie wir es vielleicht tun würden? Ich denke, das muss nicht unbedingt so sein.

Und wenn sie nicht gestorben sind ..
Da liegt weniger mein Problem, als das ein Wesen, das das Universum
erschaffen hat, ja irgendwelche Spuren hinterlassen haben muß.
Das Problem ist, das ich selbst als (vermeintlich) offener Geist keine
Spuren von dem sehe, was euch offensichtlich ist.

Bin ich jetzt blind oder bildet ihr euch das einfach ein?
Das ist meine Frage ..

Ja du bist blind.
Spass beiseite, gerade weil die Spuren nicht eindeutig sind, kann man es ja nicht beweisen. Wenn für dich zum Beispiel das menschliche Gehirn ( was den heutigen Wissenschaftlern immer noch ein Phänomen ist ) oder gar der menschliche Körper und die Perfektion, die dahinter steckt, Beweis genug sind, hättest du zum Beispiel eine Spur. Helge hat schon angedeutet dass möglicherweise die Natur als Theorie ( die Entstehung der Erde und des Menschen ) in Frage käme, was ja auch eine gute Theorie ist. Ich frage mich nur, wie die Natur so etwas zustandegebracht hat? Unser Körper ist derart komplex und heftig, dass man trotz aller wissenschaftlicher Errungenschaften dennoch immer noch nicht sehr weit ist, bei der Erforschung unseres Körpers. Da ist einfach alles.......jedes noch so winzige Detail aufeinander abgestimmt....und wir funktionieren sehr gut. Auch dahinter muss jemand stecken.....wer auch immer. Für mich persönlich ist das eine Spur. Wie siehst du das?

Deshalb diskutiere ich als (durch nicht zum Weltbild passender
Erfahrungen zweifelder) Ateist über die mögliche Existenz von Göttern
und du als (durch evtl. Erfahrungen zweifelder) Anhänger Jehovas über
dessen mögliche Nichtexistenz. Ansonsten währen wir beide Fanatiker,
die sich nur darin einig währen, keinen Lackkratzer an ihren Weltbildern
zuzulassen. Vielleicht liegt das Problem auch darin, alles zu wissen zu
glauben. Ich weiß, das ich wohl gar nichts weiß. Deshalb bin ich auch
bereit, darüber zu diskutieren.

Genau das ist auch meine Motivation bei dieser Diskussion. Nur mit genügend Wissen lässt sich in diesem schwierigen Thema genug Übersicht erlangen, so dass man sich eine vernünftige, solide Meinung bilden kann. Ich hoffe dass Helge auch wieder mit einsteigt ( auch wenn er offenbar keine Lust hat ) , denn seine Weltanschauung, und wie er dazu kam könnte auch sehr hilfreich sein und interessiert mich sehr.

Chaos ist niemals selbstzerstörerisch. Was das Chaos zerstört,wenn wir
sagen, das sich das Chaos gegen sich selbst richtet, ist eine daraus
entstehende Ordung.

Wie kommst du denn darauf? Es ist doch logisch dass Chaos ja "ausser Kontrolle von irgendwem/irgendwas" bedeutet. Weder Auswirkungen, noch Konsequenzen sind bei purem Chaos abzuschätzen. Mag sein, dass es sitationsbezogen ist, und davon abhängt, WO das Chaos herrscht. Chaos ansich ist aber genau das Gegenteil von Ordnung.

Reines Chaos hat wohl letztlich nichts, was
zerstörbar währe, weil sowas einen stablien Zusand erforden würde.
Und das wäre ja wieder eine Ordnung.

Korrekt,. Ich denke aber dass das Chaos ansich, und das, worauf
sich das Chaos auswirkt, zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Das pure Chaos wie du es beschreibst gibt es nicht, es muss sich immer auf etwas beziehen/auf etwas einwirken, denn das ist es letztendlich. Das Gegenteil von Ordnung und Ruhe.

Und das was wir hier in unserem Universum (und auf der Erde )
haben, ist bereits eine höhere Ordnung, wengleich sie sich oberflächlich
manchmal ziemlich chaotisch gibt.

Siehst du, ich sage es ist genau umgekehrt. Unsere Welt ist oberflächlich ganz nett, wenn man aber genau hinsieht, erkennt man das Chaos.

Chaos ist die Summe aller Dinge ohne einen Ausschluß oder Zwang.
Ordnung ist nur ein geordneter Teil des Ganzen, der den Rest ausschließt.

Also Ordnung & Zwang, muss nicht sein. Klar kannst du dein Zimmer sauber halten, wenn dir deine Mutter so befiehlt. Du kannst aber auch aus freien Stücken für Suaberkeit und Ordnung sorgen ( weil du dich so besser fühlst ). Das würde, so wie ich das verstehe deine Theorie widersprechen. Das Chaos ohne Zwang ist, ist ja logisch. BEi dem Gegnteil bin ich mir aber nicht so sicher.

Aber was wir versuchen, ist unter Umständen wenig hilfreich, da die
Dinge die Natur besitzen, zu ihrem wahren Wesen zurückzufinden, wenn
sie die Zeit dazu haben. Die Ordnung, von der du sprichst, ist Zwang.

Das ist auch falsch, denn wenn ich dies richtig verstehe, fasst du die Unterwerfung und Ehrfurcht gegenüber Gott als Zwang auf, der zur Ordnung führen soll. Der Glaube, sofern es ihn gibt ist der Antrieb und alles was Gläubige für ihre Religion und für ihren Gott tun, tun sie aus Überzeugung. Da gibt es gar keinen Zwang mehr.

Nur unterscheidet sich unsere Ansicht, das hinter unserem Handeln eine
Art höherer Wächter sein muß oder ob wir uns selbst kontrollieren
müssen.
Meiner einer einer denkt, das ich mich erst selbst unter Kontrolle haben
muß, bevor ich andere zu kontrollieren suche.

Was du mit dem 2. Satz anspielst weiss ich jetzt nicht genau. Wenn du aber Gott unterstellst, sich selbst nicht kontrollieren zu können ( wegen deinen Vorwürfen, was er alles zugelassen hat ), dann irrst du womöglich mit Sicherheit. Vergiss nicht, ich mag meinen Sohn zwar gemacht haben, keiner kann mich aber für sein Tun zur Verantwortung ziehen ( wenn er Volljährig ist ). Das ist eben freier Wille.
Genau so ähnlich wie du haben Adam & Eva & Lucifer vielleicht auch gedacht, als sie meinten "Wir brauchen keinen Aufpasser/Wächter". So entstand ja die Streitfrage, worauf Gott die Menschen sich selbst überlassen hat. Jetzt kann man ja sehen, wie weit wir es gebracht haben. In spätestens 500 Jahren wird die Menschheit Geschichte sein. Demnach, wenn die Erzählungen über Gott & Lucifer stimmen, hat Gott wieder einmal recht behalten.....was ja für seine Perfektheit spricht.

Ich glaube ich verstehe deine zwickmühle. Wie gesagt, ich interpretiere es eben so:

Wenn du glaubst ( d.h. wenn du dich darauf verlässt, dass Gott existiert und darauf vertraust dass er in allem recht hat ), handelst du ja automatisch nach seinen Regeln und Zwang gibts dabei dann auch keinen mehr. Du darfst das nicht falsch verstehen.
Aber mal ehrlich, als korrekter und guter Mensch. Welches der Gesetze, die Gott geschaffen hat, wäre ein Problem für dich.....wenn du sicher wärst dass es ihn tatsächlich gibt?

[Jondalar]

HUhu

Melde mich auch mal wieder
In Bezug auf die Frage ob man Errettet wird, wenn man sich (bewusst oder unbewusst) an alle Regeln hält ohne zu glauben, gibt es in fast allen Religionen unterschiedliche Meinungen.
Religionen /-Gemeinschaften sind keine Starren gebilde, sie sind beweglich (wenn auch sehr langsamm) und es gibt verschiedene Richtungen in den einzelnen Religionen. Selbst Splitergruppen sind keine seltenheit. Das kommt daher, das halt viele Dinge 'Auslegungssache' sind und einige Menschen etwas radikaler sehen als andere. Die Zwickmühle dabei ist vollgende, wenn die Erlösung tatsächlich möglich ist ohne zu glauben, wozu brauch ich dann noch den Glauben? Ich glaube nicht das es in absehbarer Zeit eine Endgültige Antwort dafür gibt.
Man hat mehrere möglichkeiten, man glaubt irgendeiner der Richtungen , man liest nach und fragt und findet dadurch eine entsprechende Lösung für asich, oder man glaubt einfach, wodurch die Frage für sich selbst keine grundlegende Erlösungsfrage darstellt.

Was das Chaos und die Ordnung angeht, bin ich soweit ich das sehe Tibors Meinung.
Es gibt in meinen Augen im moment nur eine 'richtige' Ordnung, das sind die Naturgesetze. alles andere ist mehr oder weniger Chaos.
Es hat auch nichts mit meiner 'Ordnung zu hause oder wo auch immer ' zu tun. Ich glaube dazu ist die deutsche sprache einfach unfähig das genauer zu unterscheiden. Zumindestens fällt es mir recht schwer, mich selbst zu erklären*g*
Ich sehe Chaos auch nicht als 'schlecht' oder unrichtig an, es ist ein Teil dieser Welt. Wir selbst sind Chaos, niemand kann den Menschlichen Geist und dessen Auswüchse vorherberechnen.
Die Ordnungen die wir selber erschaffen (zimmer aufräumen und sowas) sind Dinge die wir anerzogen bekommen haben oder die uns die Effizienz gelehrt hat(Arbeitsplatz). Ich persöhnlich halte es für falsch, diese anerzogenen dinge mit 'höherer' Ordnung zu vergleichen.



Was deine 500 Jahre Theorie angeht (j/K), muss cih dir sagen, das ich nicht glaube, das die Menscheit vor diesem Planeten stirbt. Wird der Planet zerstört, sterben auch wir,ok. Aber solte der Planet noch lange existieren, wird auch die Menscheit weiter existieren. Wir sind nicht umsonst die dominierende Art. Allerdings regelt die Natur sich selbst, und wenn es zu viele von uns gibt, wird uns die Natur irgendwann einholen und dezimieren. Genauere Gedanken darüber sind aber reinste Spekulation und fallen bisher in den Bereich 'unterhaltung, siehe "The Day after Tommorow" und ähnliches...



Das mit den Aliens, also dazu hab ich ne Frage.(ist etwas OT sorry )
Wenn tatsächlich Aliens richtung Erde unterwegs sein sollten (alles rein hypothetisch) was glaubt ihr würde passieren? Also das Handeln der Aliens an sich mal völlig aussen vor lassen, das interesiert mich gar nicht.
Mich würde interesieren, was auf unserem Planeten dann abgeht?
Und da geht mir halt wieder der Begriff "Chaos" durch den Kopf, unsere Welt ist Chaos pur.
Und jetzt die Zusatzfrage dazu, Warum sollte das bei anderen Inteligenten Wesen 'da draussen' anderst sein?


MfG
Jondalar

[Tibor Conseil]

Doppelhallo, weil ich bin höflicher ..

Naja, ich weiss natürlich nicht, was andere Anhänger dir gesagt haben,
es ist aber auch so eine Sache. Zum einen ist es wieder
Interpretationssache. Zum anderen gibt es auch hier schwarze Schafe.
Das erstere ist aber der wichtigere Faktor, da mir manche von denen
auch schon Schrott erzählt haben, den andere wiederum widerlegt haben.
Achte mal bei Gelegenheit darauf, wie mehrere von denen auf eine
bestimmte Frage antworten.

Jo, Drow, es lebe die Konversation .. fleissig mitmeisselnd und vergleichend ..

Und was die Aliens angeht ..

Auch hier gehst du vielleicht fälschlicherweise von uns aus. Wer sagt denn
dass die Aliens so reagieren wie wir es vielleicht tun würden? Ich denke,
das muss nicht unbedingt so sein.

Die Chance liegt wohl bei:
33% aggresiv (wäre auch die expansionistischste Spezies)
33% pazifistisch UND neugierig (wozu braucht die sonst Nachbarn)
33% desinteresse (die müssen wir suchen)

Wozu sollten sonst Aliens andere Aliens suchen? Beachte mal den
Aufwand der Suche. Vergleiche mal das mit dem Verhalten der
Menschen im Zeitalter der Kolonisierungen. Wer kam zu wem.
Und viel wichtiger: Wer kam WARUM zu wem?

Und wenn sie nicht gestorben sind ..
Da liegt weniger mein Problem ..

Ja du bist blind .. *grinz*

..
Der Mais hat aber eine komplexere DNS als der Mensch.
Und nur weil das Gehirn stabil Zufallsmustern folgt, um als Beute einem
Jäger kein berechenbares Ziel zu bieten (Evolutionstheorie), ist es der
Wissenschaft ein Rätsel. Da denke ich, das die Wissenschaft wieder mal
zu dämlich ist, ganze Dinge als Ganzes zu betrachten.

Das wäre, als würdest du eine Uhr auseinander nehmen und anschließend
versuchen, mir anhand eines Zahnrades das Prinzip der Zeit zu erklären.
Der Wissenschaftler würde scheitern. Ein Philosoph hätte solche Probleme
weniger. Oder?

Deshalb diskutiere ich als ..

Genau das ist auch meine Motivation bei dieser Diskussion ..
Ich hoffe dass Helge auch wieder mit einsteigt ..

@Helge: Hallo?

Chaos ist niemals selbstzerstörerisch. Was das Chaos zerstört,wenn wir
sagen, das sich das Chaos gegen sich selbst richtet, ist eine daraus
entstehende Ordung.

Wie kommst du denn darauf ..

*gruebel* ..

Was war zuerst da? Henne oder Ei?

Heißt es nicht in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, das Gott kam aber
das Chaos schon da war. Eventuell wird deshalb das Chaos von
Gottesanbetern (welcher Art auch immer) mit dem (vermeintlichen)
Bösen gleichgesetzt. Weil es nicht von Gott stammt. Da ähneln sich wohl
alle Religionen. Aber ich denke, das das Böse einen relativ stabilen
Gedanken benötigt, also ein denkendes Wesen. Welches an sich schon
eine Form der Ordnung ist. Also kann das Chaos weder Gut noch Böse
sein, oder ein Bewustsein haben. Das widerspricht seinem Nichtwesen.
Alles andere ist Ordnung.

*gruebel* .. *idea* .. *evil*

Denke, das ich mir gerade selber Widersprochen habe, weil mir gerade
aufgefallen ist, das ja das Chaos die Ordnung einschließt. Die Ordnung ist
ja als eine definierte Möglichkeit ein Teil der unbegrenzten Möglichkeiten
des Chaos.

Denke aber, das ich das Chaos nicht mehr aus meinem Kopf bekomme,
wenn ich länger darüber nachdenke ..

Reines Chaos hat wohl letztlich nichts, was zerstörbar währe, weil sowas
einen stablien Zusand erforden würde. Und das wäre ja wieder eine Ordnung.

Korrekt,. Ich denke aber ..

Du trennst Chaos und Ordnung von einander. Warum?
Die Ordnung ist aus dem Chaos aufgestiegen und kehrt dahin zurück,
wenn sie ihre organisierende Kraft verliert. Damit setzt die Ordnung sich
selber Grenzen. Das gilt aber nicht für das Chaos. da es keine Richtlinien
besitzt, kann es auch nicht enden. Damit stellt es denn ewigen Kreislauf,
da Anfang und Ende Ordnungspunkte sind, die für das Chaos nicht gelten.

Faktisch ist es damit die Ewigkeit und die Ordnung nur eine der
unbegrenzten Formen des Chaos.

Ist eine starke Ladung zwischen die Augen, aber eigentlich logisch. Oder?

Also Ordnung & Zwang, muss nicht sein ..

Jain, das Kind, das freiwillig aufräumt, ist entweder krank oder will irgend
etwas .. *grinz* Freiwillig entsteht keine Ordnung aus dem Nichts.
Maximal per Zufall. Eine zwingende Kraft muß mindestens zum Anfang da
sein. Ob sie später geht, sei dahingestellt. Wenn du damit aber auf einen
Gott abzielst (*doppelgrinz*), muß ich dem wohl damit widersprechen,
weil wir immer noch keine Ordnung halten können. Selbst wenn es die
Religionen zehnmal predigen.

Der Glaube, sofern es ihn gibt ist der Antrieb und alles was Gläubige für
ihre Religion und für ihren Gott tun, tun sie aus Überzeugung. Da gibt es
gar keinen Zwang mehr.

Freiwillig? Woher kommt der, wenn man nicht irgendwie dazu gezwungen
wird? Würdest du aus langeweile am Nordpol bei -50° Eisfischen?
Oder den Atlantik durchschwimmen?

Warum sollten Menschen, die von Früh bis Spät ihr Tagewerk haben und
Abends totmüde ins Bett fallen, noch zu einem Gott beten, der (ungläubig
betrachtet) launisch zu seinen Anhängern ist?

Vergleich, wieviele "Wunder" gegen Misslagen seiner Anhänger stehen.

Ohne Feuer und Schwert der Conquistadores gäbe es in Amerika und
Afrika heute wohl nur eingewanderte Christen.

Nur unterscheidet sich unsere Ansicht, das hinter unserem Handeln eine
Art höherer Wächter sein muß oder ob wir uns selbst kontrollieren
müssen. Meiner einer einer denkt, das ich mich erst selbst unter Kontrolle
haben muß, bevor ich andere zu kontrollieren suche.

Was du mit dem 2. Satz anspielst weiss ich jetzt nicht genau ..

Ich setzte gleich (wenngleich auf anderem level .. ).
Der Mensch hat das Potenzial ein sterblichen Gott zu sein oder ein Teufel.
Je nach dem, wie man es betrachtet. Und was die Selbstkontrolle Gottes
angeht, kann die auch niemand belegen. Da ist dann im Zweifelsfalle Gott
eben .. wunderbar .. Der Satz ist eben leider für mich zu häufig, als das
ich den Kriterien der Anhänger Jehovas zustimmen könnte.

Demnach, wenn die Erzählungen über Gott & Lucifer stimmen, hat Gott
wieder einmal recht behalten.....was ja für seine Perfektheit spricht.

Drow Ärgermodus [ON]

Existiert die Schöpfung und der Himmel etwa nur, damit Gott sich in
seiner "einzigartigen" Perfektion selbst bestätigt sehen kann?

Duldet er deswegen keine andere Götter, weil er da Konkurenz fürchtet?

Drow Ärgemodus [OFF]

Aber mal ehrlich, als korrekter und guter Mensch. Welches der Gesetze,
die Gott geschaffen hat, wäre ein Problem für dich.....wenn du sicher
wärst dass es ihn tatsächlich gibt?

Sicher, da sind wir einer Meinung (Friedenspfeiferüberreichend).
Dummerweise hatten die früheren Christen diese nur solange, wie sie
riskieren mußten, Futter für Geier und Löwen zu sein. Als sie die Chance
hatten, Andersdenkende mit Gewalt zu "läutern" und zu "erlösen", hatten
sie plötzlich ein ganz anderes Weltbild. Scheiterhaufen läßt grüßen ..

Sorry, das geht nicht gegen dich persönlich. ich warte nur auf den
Moment, wo Kardinal Ratzinger (heutige Inqusition) neuer Papst wird.

@Jondalar:

Ja, im groben und ganzen bin ich auch deiner Meinung. Auch, das die
Menschheit zu zäh ist, um einfach zu verschwinden. Analogien zu anderen
krabbelden Wesen sind da rein zufällig (dreimalgrinz).

Also was eine Hallotour von ET´s angeht, wird das wohl von den
Ambitionen der kleinen gründen Männchen abhängen.

Für Otto-Normalverbraucher würde das wohl nicht mehr als die Formel 1.
Denke, das wenn die Fußballweltmeisterschaft zur selben Zeit stattfindet,
merkt das nicht mal einer. Solange die nicht im Fußballstadion landen.

In wie weit die Weltwirtschaft davon beeinflußt wird, hängt von deren
Einmischungsbereitschaft ab. Denke, die oberen 10´000 würden sich
brennend für deren Technologie interessieren. Die Frage ist aber, ob die
so blöd wären, uns den Anfang von ihrem Ende freiwillig auszuhändigen.

Denke aber, das das der Anfang eines Galaktischen Krieges sein würde.
Vieleicht haben andere da draußen das schon durchsimuliert und einen
Sperrzaun um unser Sonnensystem gezogen.

ACHTUNG! SPERRZONE!
GEMEINGEFÄHRLICHE SPEZIES!
BETRETEN STRENG VERBOTEN

Krass, aber sicher nicht unmöglich.

sonst

mfg

[Jondalar]

Hmm, nicht ganz das worauf ich hinauswolte mit den 'Aliens', aber ok.
Was ich mir halt dabei denke, WER?
Wer ha das recht oder nimmt es sich, mit diesen Wesen zu reden(bzw es zu versuchen) Was wenn die in einem kleinem unbekanntem Land landen?
Was ich sagten will, wenn jetzt Aliens kommen würden, würde es Krieg geben auf diesem Planeten, das Chaos was jetzt herscht, wäre nichts im vergleich dazu.

Wir sind noch nicht bereit dafür...

MfG

[Tibor Conseil]

@Jondalar: ..

Die Frage ist wohl, ob wir (die wir uns als zivilisiert bezeichnen) jemals in
der Lage sind, mit irgendeiner Spezies in einer Augenhöhe zu leben.

Denke, wenn sie mitten im Amazonas bei den Indianen oder in Australien
bei den abgeschotteten Aborigines landen, könnte durch diese
unverdorbenen Menschen aus der Menscheit etwas werden. Wenn die
aber bei uns landen, gibt es eine Katastrophe. Ist zwar krass, aber
anhand unserer Art "zivilisiert" zu reagieren, wohl unabwendbar.

Wir kommen doch nicht mal mit uns selber klar. was soll also werden,
wenn noch jemand dazukommt, der vielleicht völlig andere Werte und
Moralvorstellungen hat, die man definitiv als unmenschlich betrachten
kann. Das ist jetzt nicht abwertent gegen Aliens, nur nachdenklich
gemeint.

Wir wollen ja nicht rassistisch werden .. und .. flliiittttzzzzz ..

sonst

mfg

[Drow]

Doppelhallo, weil ich bin höflicher ..

Hallo ihr beiden...*schmatz*...*schmatz*....

Die Chance liegt wohl bei:
33% aggresiv (wäre auch die expansionistischste Spezies)
33% pazifistisch UND neugierig (wozu braucht die sonst Nachbarn)
33% desinteresse (die müssen wir suchen)

Wozu sollten sonst Aliens andere Aliens suchen? Beachte mal den
Aufwand der Suche. Vergleiche mal das mit dem Verhalten der
Menschen im Zeitalter der Kolonisierungen. Wer kam zu wem.
Und viel wichtiger: Wer kam WARUM zu wem?

Vergleiche die Ausserirdischen nicht immerzu mit uns.
Wir würden ja so agieren, aber wer sagt dass die Aliens dieselben Beweggründe haben.
Was ist übrigens mit 33% fürsorglich ( Unsere Erschaffer, besorgt und gleichzeitig vorsichtig, um unentdeckt zu bleiben )
Aliens sind eben "ausserirdische" Lebensformen. Wer weiss schon, wie die drauf sind.

..
Der Mais hat aber eine komplexere DNS als der Mensch.
Und nur weil das Gehirn stabil Zufallsmustern folgt, um als Beute einem
Jäger kein berechenbares Ziel zu bieten (Evolutionstheorie), ist es der
Wissenschaft ein Rätsel. Da denke ich, das die Wissenschaft wieder mal
zu dämlich ist, ganze Dinge als Ganzes zu betrachten.
Das wäre, als würdest du eine Uhr auseinander nehmen und anschließend
versuchen, mir anhand eines Zahnrades das Prinzip der Zeit zu erklären.
Der Wissenschaftler würde scheitern. Ein Philosoph hätte solche Probleme
weniger. Oder?

Die DNS ist ja auch nicht das Thema. Wenn du ein Auto vernünftig reparieren willst, musst du wissen, wie es funktioniert ( sprich es verstehen ). Die Art und Weise, wie unser Gehirnm funktioniert ist schlicht und einfach zu komplex um es zu begreifen. Selbst die besten Athlons und Centrinos sind nichts geegen die Rechenmaschine "Gehirn". Was ich lediglich damit meinte, ist dass unser Körper als ganzes ein kleines Wunderwerk ist. Niemand hat es geschafft, bisher was ähnliches zu bauen, kein Wissenschaftlter und kein Philosoph. Das Gerhirn ist nur ein Beispiel.

Heißt es nicht in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, das Gott kam aber
das Chaos schon da war.

Nö. In der Bibel heisst es das Gott schon immer da gewesen ist. Mit ihm vielleicht das Chaos auch, aber niemals vor Gott denn er ist ja das Alpha & das Omega usw. usw.

Aber ich denke, das das Böse einen relativ stabilen
Gedanken benötigt, also ein denkendes Wesen. Welches an sich schon
eine Form der Ordnung ist. Also kann das Chaos weder Gut noch Böse
sein, oder ein Bewustsein haben. Das widerspricht seinem Nichtwesen.
Alles andere ist Ordnung.

Bewusstsein heisst nicht gleich Ordnung. Der Beweis dafür ist ja die Menschheit. Chaos ist aber nicht an gut oder Böse gebunden, weil Böse wirklich selbstzerstörerisch ist. Chaos hingegen, wenn es sich an uns richtet ist es auch, weil wir auf Ordnung ausgerichtet sind.

Denke, das ich mir gerade selber Widersprochen habe, weil mir gerade
aufgefallen ist, das ja das Chaos die Ordnung einschließt. Die Ordnung ist
ja als eine definierte Möglichkeit ein Teil der unbegrenzten Möglichkeiten
des Chaos.

Absolut richtig. Es muss erst eine Ordnung herrschen, damit daraus Chaos entstehen kann...oder nch besser formuliert muss sich Chaos auf irgendetwas auswirken können, denn nichts ist nichts und bei nichts herrscht eher Ordnung als Chaos.

Du trennst Chaos und Ordnung von einander. Warum?
Die Ordnung ist aus dem Chaos aufgestiegen und kehrt dahin zurück,
wenn sie ihre organisierende Kraft verliert. Damit setzt die Ordnung sich
selber Grenzen. Das gilt aber nicht für das Chaos. da es keine Richtlinien
besitzt, kann es auch nicht enden. Damit stellt es denn ewigen Kreislauf,
da Anfang und Ende Ordnungspunkte sind, die für das Chaos nicht gelten.

Uno momento, du vertauscht Ordnung & Chaos mit Zeit. Beide können nicht gleichzeitig existieren, sind aber dennoch voneinander abhängig, da von einem Zustand in den anderen gewechselt wird. Der Zeitfaktor spielt hier eine ganz andere Rolle, auch wenn er nicht ganz unerheblich ist.

Jain, das Kind, das freiwillig aufräumt, ist entweder krank oder will irgend
etwas .. *grinz* Freiwillig entsteht keine Ordnung aus dem Nichts.
Maximal per Zufall. Eine zwingende Kraft muß mindestens zum Anfang da
sein. Ob sie später geht, sei dahingestellt. Wenn du damit aber auf einen
Gott abzielst (*doppelgrinz*), muß ich dem wohl damit widersprechen,
weil wir immer noch keine Ordnung halten können. Selbst wenn es die
Religionen zehnmal predigen.

Ja, es hält sich ja keiner an das was die Religionen predigen. Kein Wunder sage ich.

Freiwillig? Woher kommt der, wenn man nicht irgendwie dazu gezwungen
wird? Würdest du aus langeweile am Nordpol bei -50° Eisfischen?
Oder den Atlantik durchschwimmen?

Warum sollten Menschen, die von Früh bis Spät ihr Tagewerk haben und
Abends totmüde ins Bett fallen, noch zu einem Gott beten, der (ungläubig
betrachtet) launisch zu seinen Anhängern ist?

Tibor, denk doch mal logisch. *grins* Glaube = Überzeugung. Wenn du wirklich glaubst ( natürlich nur dann wenn du überzeugt wurdest und keine Zweifel mehr hegst ), dann bist du bereit, bis zu einer Grenze ( die du selbst setzt und die von der Stärke deines Gleubens abhängt ) Opfer für deinen Gott zu bringen. Du bist jetzt nur sauer, weil du das als Zwang interpretierst und dich deshalb als "ungerecht" behandelt fühlst.
Launisch ist wie bereits mehrmals gesagt Gott nicht wirklich zu uns. wenn alle Sachen aus der Bibel stimmen, hat er uns uns selbst überlassen und liestgerade ein tolles Buch ( oder zockt etwas oder was auch immer....).
Das gilt natürlich auch hierfür:

Vergleich, wieviele "Wunder" gegen Misslagen seiner Anhänger stehen.

Drow Ärgermodus [ON]

Existiert die Schöpfung und der Himmel etwa nur, damit Gott sich in
seiner "einzigartigen" Perfektion selbst bestätigt sehen kann?
Duldet er deswegen keine andere Götter, weil er da Konkurenz fürchtet?
Drow Ärgemodus [OFF]

Also zum einen gibt es für Jahwe keine Konkurenz weil er ziemlich wahrscheinlich alleine da oben ist. Q, Lathander, Ilmater, Ra und Zeus und wie sie nicht alle heissen sind lediglich Erfindungen der Menschlichen Fantasie. ( davon gehe ich jetzt einfach mal aus ).

Dass Gott sein Ego pushen und powern muss ist quatsch. Überleg einfach mal logisch. Wenn jemand perfekt/Vollkommen ist wie Gott, dann muss ja im Prinzipalles was er macht auch perfekt sein, oder?

Aber wie gesagt, auch ich lehne mich lediglich an das, woran ich glaube. Wer weiss was wirklich im Himmel abgeht.

Sicher, da sind wir einer Meinung (Friedenspfeiferüberreichend).
Dummerweise hatten die früheren Christen diese nur solange, wie sie
riskieren mußten, Futter für Geier und Löwen zu sein. Als sie die Chance
hatten, Andersdenkende mit Gewalt zu "läutern" und zu "erlösen", hatten
sie plötzlich ein ganz anderes Weltbild. Scheiterhaufen läßt grüßen ..

Sorry, das geht nicht gegen dich persönlich. ich warte nur auf den
Moment, wo Kardinal Ratzinger (heutige Inqusition) neuer Papst wird.

Das ist, wenn auch amüsant definitiv richtig. Wir sind ja eben die "Verunreinigung" der Religionen, weil wir alles am liebsten gleich zu unserem Vorteil drehen. Ich sag da bloss "Gottlosigkeit" lässt grüßen.

Die Zwickmühle dabei ist vollgende, wenn die Erlösung tatsächlich möglich ist ohne zu glauben, wozu brauch ich dann noch den Glauben? Ich glaube nicht das es in absehbarer Zeit eine Endgültige Antwort dafür gibt.

Das leuchtet ein, nur stellt sich dann für mich aber wiederum die Frage: Wo bleibt da die Gerechtigkeit, wenn man derart an einen Gott gebunden ist und Member werden muss (inkl. Taufe usw. ).
Ein Gott, der sich Gott der Liebe nennt und sich selbst als gerecht bezeichnet, und auch noch in mein Herz sehen kann sollte eigentlich verstehen müssen, dass wir in Zeiten leben, wo es viele Religionen gibt und wo ich mich persönlich einfach nicht an irgendwas binden möchte. Das macht mich noch lange nicht zu einem schlechten Mensch. Ich hab das auch mehrern Z.J. gesagt. Wenn Gott wirklich so drauf ist, und mich nur als Member akzeptiert, lege ich gar keinen Wert darauf. Dann ist Gott nämlich nicht vollkommen und perfekt sonder eher so etwas, wie Tibor beschrieben hatte ( verspielte junge Gottheit oder was auch immer ). Ich vertraue jedoch darauf, dass dem nicht so ist. Deshalb verharre ich einfach als neutraler Charakter und sammle weiter Infos und...wichtig...sehe zu dass ich nicht abdrifte und mich von meinem Umfeld zu etwas machen lasse, was ich verachte.

Wir sind nicht umsonst die dominierende Art. Allerdings regelt die Natur sich selbst, und wenn es zu viele von uns gibt, wird uns die Natur irgendwann einholen und dezimieren. Genauere Gedanken darüber sind aber reinste Spekulation und fallen bisher in den Bereich 'unterhaltung, siehe "The Day after Tommorow" und ähnliches...

Gearde weil wir die "dominierende" Rasse sind, bin ich überzeugt dass wir mittlerweile mächtig genug sind, um den Planeten "unbewohnbar" zu machen ( was ja nich heisst dass er gleich verpuffen soll ). Das ist dasProblem, aber du sagst es selbst. Das sind nur Theorien und Vermutungen. Mal sehen was passieren wird....

Wenn tatsächlich Aliens richtung Erde unterwegs sein sollten (alles rein hypothetisch) was glaubt ihr würde passieren? Also das Handeln der Aliens an sich mal völlig aussen vor lassen, das interesiert mich gar nicht.
Mich würde interesieren, was auf unserem Planeten dann abgeht? Cool

Hmmm....gute Frage, Je nachdem wier sich die Aliens geben tanzen die Leute vor Freude auf den Dächern ihrer Häuser *an Independence day denk*, oder Panik und Chaos bricht aus weil sie uns killen wollen.

[Jondalar]

Doppelhallo, weil ich bin höflicher ..

Hallo ihr beiden...*schmatz*...*schmatz*....

Mahlzeit

Die Zwickmühle dabei ist vollgende, wenn die Erlösung tatsächlich möglich ist ohne zu glauben, wozu brauch ich dann noch den Glauben? Ich glaube nicht das es in absehbarer Zeit eine Endgültige Antwort dafür gibt.

Das leuchtet ein, nur stellt sich dann für mich aber wiederum die Frage: Wo bleibt da die Gerechtigkeit, wenn man derart an einen Gott gebunden ist und Member werden muss (inkl. Taufe usw. ).
Ein Gott, der sich Gott der Liebe nennt und sich selbst als gerecht bezeichnet, und auch noch in mein Herz sehen kann sollte eigentlich verstehen müssen, dass wir in Zeiten leben, wo es viele Religionen gibt und wo ich mich persönlich einfach nicht an irgendwas binden möchte. Das macht mich noch lange nicht zu einem schlechten Mensch. Ich hab das auch mehrern Z.J. gesagt. Wenn Gott wirklich so drauf ist, und mich nur als Member akzeptiert, lege ich gar keinen Wert darauf. Dann ist Gott nämlich nicht vollkommen und perfekt sonder eher so etwas, wie Tibor beschrieben hatte ( verspielte junge Gottheit oder was auch immer ). Ich vertraue jedoch darauf, dass dem nicht so ist. Deshalb verharre ich einfach als neutraler Charakter und sammle weiter Infos und...wichtig...sehe zu dass ich nicht abdrifte und mich von meinem Umfeld zu etwas machen lasse, was ich verachte.

Japp, genau deshalb gibt es in vielen Religionen Streit, da es die 'Mitglieder' für sich alleine beanspruchen.
Dabei steht in der Bibel, das die Aufgabe der Gemeinden die ist, ALLEN Menschen von Gott zu erzählen nd zu berichten. Was diese Menschen dann daraus machen können sie selber entscheiden, die Gemeinden sollen natürlich helfen in Glaubens und auch Lebens-Fragen

Auch steht in der Bibel, "Wo 2 oder 3 versammmelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter Ihnen"
Ich muss nicht mitgleid in einem "verein" sein, wichtig ist, das mein Hertz bei Gott ist und ich seine Regeln befolge.

Die Chance liegt wohl bei:
33% aggresiv (wäre auch die expansionistischste Spezies)
33% pazifistisch UND neugierig (wozu braucht die sonst Nachbarn)
33% desinteresse (die müssen wir suchen)

Wozu sollten sonst Aliens andere Aliens suchen? Beachte mal den
Aufwand der Suche. Vergleiche mal das mit dem Verhalten der
Menschen im Zeitalter der Kolonisierungen. Wer kam zu wem.
Und viel wichtiger: Wer kam WARUM zu wem?

Vergleiche die Ausserirdischen nicht immerzu mit uns.
Wir würden ja so agieren, aber wer sagt dass die Aliens dieselben Beweggründe haben.
Was ist übrigens mit 33% fürsorglich ( Unsere Erschaffer, besorgt und gleichzeitig vorsichtig, um unentdeckt zu bleiben )
Aliens sind eben "ausserirdische" Lebensformen. Wer weiss schon, wie die drauf sind.

Hmm, Ich verstehe nicht, warum das Verhalten der Aliens wichtig ist
Wenn wirklich jemand die Technologie hat, bis zu uns zu kommen, und dies auch tut, dann kennt derjenige uns besser als wir. Egal wie die sich verhalten würden, wir hätten keine Chance gegen sie.
Die Frage die mir bei sowas halt durch den Kopf geht, hab ich schon gestellt(siehe letzte Postings) Deren Verhalten ist für mich absolut 2trangig.

Heißt es nicht in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, das Gott kam aber
das Chaos schon da war.

Nö. In der Bibel heisst es das Gott schon immer da gewesen ist. Mit ihm vielleicht das Chaos auch, aber niemals vor Gott denn er ist ja das Alpha & das Omega usw. usw.

1.Mose 1
1 Am Anfang schuff Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer und es war finster auf der tiefe, und der Geist Gottes schwebte über das Wasser
...

Da steht zwar nichts von Chaos, aber 'wüst' meint in diesem Fall genau das.

Aber ich denke, das das Böse einen relativ stabilen
Gedanken benötigt, also ein denkendes Wesen. Welches an sich schon
eine Form der Ordnung ist. Also kann das Chaos weder Gut noch Böse
sein, oder ein Bewustsein haben. Das widerspricht seinem Nichtwesen.
Alles andere ist Ordnung.

Bewusstsein heisst nicht gleich Ordnung. Der Beweis dafür ist ja die Menschheit. Chaos ist aber nicht an gut oder Böse gebunden, weil Böse wirklich selbstzerstörerisch ist. Chaos hingegen, wenn es sich an uns richtet ist es auch, weil wir auf Ordnung ausgerichtet sind.

Also das kann ich nicht so ganz glauben. Erklär mir genauer, warum Chaos an uns gerichtet (von wem? wie kann man Chaos eine Richtung geben?) uns zerstört!
Ordnung ist etwas, was uns anerzogen wurde/wird. genau wie Scham.
Könntest du ohne Scham leben?
Würde es dich zerstören?
Was passiert, wenn ich keine Ordnung habe?

Jedwede Ordnung, die von Menschen erschaffen wurde/wird ist unvollkommen und daher in meinen Augen kein 'must have' um zu überleben. Die einzige Ordnung an die ich glaube, sind die Naturgesetze.
Mit einigen Ordnungen muss ich leben (regierung ) aber diese sind unvollkommen (wie man ja allseits bemerkt) und warum sollte mein Überleben von etwas Unvolkommenem abhängig sein?

Denke, das ich mir gerade selber Widersprochen habe, weil mir gerade
aufgefallen ist, das ja das Chaos die Ordnung einschließt. Die Ordnung ist
ja als eine definierte Möglichkeit ein Teil der unbegrenzten Möglichkeiten
des Chaos.

Absolut richtig. Es muss erst eine Ordnung herrschen, damit daraus Chaos entstehen kann...oder nch besser formuliert muss sich Chaos auf irgendetwas auswirken können, denn nichts ist nichts und bei nichts herrscht eher Ordnung als Chaos.

Nein, Chaos ist das Gegenteil von Ordnung (unordnung), wenn keine Ordnung herscht, herscht das Chaos.(oder das nichts, wobei im nichts Weder chaos noch Ordnung ist, Mist ich würde echt gerne mal "nichts" sehen)
Ein Meer z.B. ist Chaos, es herscht keine Ordnung. Sehe ich mir aber ein Wassertropfen an, so erkennt man in dem eine Ordnung. Also ist Wasser nun chaos oder Ordnung ?
(ich dachte nicht das so einfach erscheinende Dinge, wie Ordnung und Chaos bei näherer Betrachtung so Wahnsinnig schwierig sein können)



In der Bibel steht nichts von 'Gegenleistungen' die wir bringen MÜSSEN.
Nichts von all dem was vor allem die Katholische Kirche predigt steht in der Bibel. Es nüzt deinem Seelenheil nichts, wenn du deine sünden einem Priester beichtest. Psychologisch gesehn kannn das anderst ausschauen...
Du kannst dir keine vergebung erbeten, indem du tausend Rosenkränze betest. Einzig und allein Gott kann dir vergeben und er tut es, wenn du ihn bittest. Halte dich an seine Gebote, mehr must du nicht tun. Allerdings wirst du dann von ganz alleine anfangen dich immer mehr damit zu beschäftigen(wenn du glaubst) und willst dich auch irgendwann einbringen.


MfG
Jondalar

[Drow]

Doppelhallo, weil ich bin höflicher ..

Hallo ihr beiden...*schmatz*...*schmatz*....

Mahlzeit

Aaah, selten so amüsiert gelacht. Ich meinte natürlich den Schmatzer, den zwei Lippen auf einer Wange verursachen. Mahlzeit ist erst später...nach Feierabend.

Auch steht in der Bibel, "Wo 2 oder 3 versammmelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter Ihnen"
Ich muss nicht mitgleid in einem "verein" sein, wichtig ist, das mein Hertz bei Gott ist und ich seine Regeln befolge.

Mitgleid sowieso nicht.......Scherz. Nein, ich hoffe mal stark dass du recht hast. Logisch wäre es ja jedenfalls.

Hmm, Ich verstehe nicht, warum das Verhalten der Aliens wichtig ist
Wenn wirklich jemand die Technologie hat, bis zu uns zu kommen, und dies auch tut, dann kennt derjenige uns besser als wir. Egal wie die sich verhalten würden, wir hätten keine Chance gegen sie.
Die Frage die mir bei sowas halt durch den Kopf geht, hab ich schon gestellt(siehe letzte Postings) Deren Verhalten ist für mich absolut 2trangig.

Seh ich auch so. Es ist unwichtig. Es kam halt nur die Theorie ans Tageslicht, dass Gott ja vielleicht nur eine weit entwickelte Alienrasse sein könnte....was ja auch nicht gerade unrelevant ist bei dieser Diskussion.

1.Mose 1
1 Am Anfang schuff Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer und es war finster auf der tiefe, und der Geist Gottes schwebte über das Wasser
...

Da steht zwar nichts von Chaos, aber 'wüst' meint in diesem Fall genau das.

Genau das ist es ja. Es steht nichts konkretes drin. Wenn Gott aber die Erde geschaffen hatte, muss er auch das Universum geschaffen haben. Da ist es nur logisch, dass "physikalische Zustände" schon vorhanden sein müssen. Ist ja dasselbe, wie wenn du ein Spiel programmierst. Du kannst nicht beginnen, Scripte zu schreiben, wenn die Engine noch gar nicht steht. Das die Erde wüst war, bedeutet bei diesem Bibelzitat nur, dass sie öde war und er danach dann eben angefangen hat, die Kugel zu verschönern.

Also das kann ich nicht so ganz glauben. Erklär mir genauer, warum Chaos an uns gerichtet (von wem? wie kann man Chaos eine Richtung geben?) uns zerstört!

Chaos ist ein Zustand, der nur dann auf dich einwirken kann, wenn in deinem Umfeld/bzw. über dein Umfeld keine Kontrolle besteht. Wenn in deinem Leben also Chaos herrscht, und du z.B. kein geregeltes Leben hast ( regelmäßige Arbeitszeiten, Ordnung & Sauberkeit im Haus ), dann läuft das darauf hinaus, dass dein Umfeld ( dein Haus ) und du vergammeln, sprich: Im Härtefall wirst du obdachlos, arbeitslos, mittellos, usw.
Deshalb meine ich, dass wir darauf ausgerichtet sind, ordentlich zu sein. In unserem Leben und auf unserem Planeten muss Ordnung und Sauberkeit herrschen.
Chaos hat aber viele Gesichter. Chaos kann im Strassenverkehr sein, wenn keiner mehr durchblickt und es kein Vorwärtskommen gibt, Chaos kann auch in deinem Kopf sein wenn du keinen klaren Gedanken fassen kannst ( auch Verrücktheit )....die Palette ist wie du siehst riesig.

Ordnung ist etwas, was uns anerzogen wurde/wird. genau wie Scham.
Könntest du ohne Scham leben?
Würde es dich zerstören?
Was passiert, wenn ich keine Ordnung habe?

Der Vergleich ist quatsch. Scham verschwindet, wenn das EGO nicht mehr auf wackeligen Beinen steht ( also wenn du an dir nichts zu meckern hast ). Scham gibbet auch nicht wenn du nichts verbrochen hast ( also keinen Grund ).

Jedwede Ordnung, die von Menschen erschaffen wurde/wird ist unvollkommen und daher in meinen Augen kein 'must have' um zu überleben. Die einzige Ordnung an die ich glaube, sind die Naturgesetze.
Mit einigen Ordnungen muss ich leben (regierung ) aber diese sind unvollkommen (wie man ja allseits bemerkt) und warum sollte mein Überleben von etwas Unvolkommenem abhängig sein?

Trotzdem musst du dich anpassen, da du sonst nicht überleben kannst in dieser Gesellschaft.....auch wenn sie unvollkommen und sogar höchst fehlerhaft ist. Ein gewisses Maß an Ordnung ist also vorausgesetzt. Besonders bei solch unvollkommenen Wesen wie uns, da bei Chaos und anarchie auf der Strasse sehr leicht ein Jondalar verdutzt aus der Wäsche gucken könnte, wenn man ihm widerwillen etwas wegnimmt oder ihm gar etwas antut. Eine Polizei, die für Ordnung sorgt gäbe es ja nicht. So einfach kannst du es dir auch nicht machen. Abgesehen davon glaubst du an die Naturgesetze, gerade die Art von Ordnung, von der wir am wenigsten wissen und verstehen.

Nein, Chaos ist das Gegenteil von Ordnung (unordnung), wenn keine Ordnung herscht, herscht das Chaos.(oder das nichts, wobei im nichts Weder chaos noch Ordnung ist, Mist ich würde echt gerne mal "nichts" sehen)

Mach die Augen zu, dann siesht du nichts.

Ein Meer z.B. ist Chaos, es herscht keine Ordnung. Sehe ich mir aber ein Wassertropfen an, so erkennt man in dem eine Ordnung. Also ist Wasser nun chaos oder Ordnung ?
(ich dachte nicht das so einfach erscheinende Dinge, wie Ordnung und Chaos bei näherer Betrachtung so Wahnsinnig schwierig sein können)

Auch das ist meiner Meinung quatsch...oder halt nur ein blödes Beispiel. Das Meer/Wasser ( auch wenn es nur ein Tröpfchen ist ) ist ja davon abhängig, wo es sich befindet. Da ja bekanntlich Wasser schwerer als Luft ist, kommt es auf den Untergrund an , wo sich das Wasser befindet. Was du anspielen wisst sind lediglich die Auswirkungen der Natur, die das Verhalten des Wassers im Meer nicht vorhersehbar machen. Chaotisch ist ja nichts anderes, als ein Zustand, der ausser jeglicher Kontrolle ist und vielleicht auch noch unberechenbar/unvorhersehbar ist. Folglich kannst du Chaos überall finden.

In der Bibel steht nichts von 'Gegenleistungen' die wir bringen MÜSSEN.
Nichts von all dem was vor allem die Katholische Kirche predigt steht in der Bibel. Es nüzt deinem Seelenheil nichts, wenn du deine sünden einem Priester beichtest. Psychologisch gesehn kannn das anderst ausschauen...
Du kannst dir keine vergebung erbeten, indem du tausend Rosenkränze betest. Einzig und allein Gott kann dir vergeben und er tut es, wenn du ihn bittest. Halte dich an seine Gebote, mehr must du nicht tun. Allerdings wirst du dann von ganz alleine anfangen dich immer mehr damit zu beschäftigen(wenn du glaubst) und willst dich auch irgendwann einbringen.

MfG
Jondalar

Absolut richtig. So sehe ich das auch. Man muss so etwas halt nur immer im Hinterkopf bewahren.

Gruß
Drow

[$traight-$hoota[SKHG]]

Boah mädels...
jetzt hab ich mir au ma den thread angeguckt(au wenn er von jens is) un muss sagen is garnet so schlecht. das hier im forum au religiöse sachen diskutiert werden
da mach ich doch gleich ma mit(au wenn ichs noch nicht geschafft mir alle posts durchzulesen. das is ja übelst viel )

In der Bibel steht nichts von 'Gegenleistungen' die wir bringen MÜSSEN.
Nichts von all dem was vor allem die Katholische Kirche predigt steht in der Bibel. Es nüzt deinem Seelenheil nichts, wenn du deine sünden einem Priester beichtest. Psychologisch gesehn kannn das anderst ausschauen...
Du kannst dir keine vergebung erbeten, indem du tausend Rosenkränze betest. Einzig und allein Gott kann dir vergeben und er tut es, wenn du ihn bittest. Halte dich an seine Gebote, mehr must du nicht tun. Allerdings wirst du dann von ganz alleine anfangen dich immer mehr damit zu beschäftigen(wenn du glaubst) und willst dich auch irgendwann einbringen.

es stehen keine genauen gegenleistungen drin. das würde ja nach dem prinzip gibst du mir geb ich dir garnet für unsern gott stehen. aber trotzdem wird angedeutet das gott auch was von uns verlangt(zb. sorgsam mit seiner schöpfung umgehen, die 10 gebote einhalten etc.)

[Zakalwe]

es stehen keine genauen gegenleistungen drin. das würde ja nach dem prinzip gibst du mir geb ich dir garnet für unsern gott stehen. aber trotzdem wird angedeutet das gott auch was von uns verlangt(zb. sorgsam mit seiner schöpfung umgehen, die 10 gebote einhalten etc.)

Ich dachte, es wär eher irgendwas in der Art von "sich die Welt untertan machen". Das jedenfalls hat der Mensch prima drauf
Und sich an die 10 Gebote halten? Wie soll das gehen, alleine schon die ersten beiden sind faschistoid, wiedersprechen unserer Verfassung, und sind in unserer Gesellschaft zum Gück nicht mehr tragbar.

[Jens4all]

???

Waren die ersten zwei nicht "Ich bin dein Herr, dein Gott" und "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ?

Was widerspricht da unseren Grundgesetzt?
Und faschistoid soll das sein?

Ich bitte bitte um Erklärung.


Ps: Ich habe Grundgesetz farbig gemacht um dich darauf hinzuweisen.
Wir haben nämlich nur sowas und keine Verfassung.

[Zakalwe]

1. Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

1. In der Verfassung ist irgendwo die Glaubensfreiheit verankert.
2. Sowas wie Erbsünde ist faschistoid und sicherlich auch nicht mit der Verfassung vereinbar

Verdammt, wir haben keine Verfassung? Wieder was gelernt. Nur warum gibt´s zB einen Verfassungsschutz und ein Bundesverfassungsgericht?

[$traight-$hoota[SKHG]]

1. da die 10 gebote nur für christen und juden gelten(ob au fürn islam un die anderen, die an "unseren" gott glauben weiß ich net genau, vermute aber schon, da mose ja au zb im islam bekannt ist), und die ja alle nur einen gott haben is es nich gegens grundgesetz.

2. naja, so hat man sich halt damals ausgedrückt. hätte gott moses was erzählt, wie ers uns hoide vielleicht sagen würde hätte der nur dumm geguckt, es warscheinlich trotzdem seinen loiden gebracht un die hätten ihn ausgelcht un wärn wieder nach ägypten gegeangen

verfassungsschutz heißts deshalb weil diese behörde nun mal die deutsche verfassung schützen soll. bzw momentan das grundgesetz, das in etwa einer verfassung gleichkommt. das wir aber keine wikliche verfassung haben beruht darauf, dass ja mit der entstehung der BRD auch eine verfassung her musste. aber da man noch darauf hoffte, das irgendwann deutschland wieder vereint werden würde, wollte man sich das offen halten un hat erstma ne vorläufige verfassung genannt un grundgesetz genannt. aber als es dann '90 endlich soweit war, hadde dann keiner mehr bock ne endgültige verfassung zu machen, da das grunggesetz au ganz gut funzte un das sonst ein riesen aufstand gewesen wäre, wenn alle länder ne neue verfassung machen müssten. also hat mans gelassen un die deutsche verfassung wird wohl noch lange auf sich warten lassen.

[Tibor Conseil]

Doppelhallo, weil ich bin höflicher ..

Hallo ihr beiden...*schmatz*...*schmatz*....

@all: Bussi .. (Arrrrrgh, das bin nicht ich .. )

Vergleiche die Ausserirdischen nicht immerzu mit uns.

Grübel .. also ich geh bei Außerirdischen, die sich wie wir verhalten, auch
von ähnlichen beweggründen aus. Deine fürsorglichen ET´s laufen bei mir
unter den pazifistischen Prozent.

..
Der Mais hat aber eine komplexere DNS als der Mensch.

Die DNS ist ja auch nicht das Thema.

Aber die Basis .. unser Gehirn ist nur unsere Form von Flügeln oder
Blüten. Deshalb aber zu sagen, es wäre überlegen, bringt mich zu der
Frage zurück, was es wirklich Wert ist. Worauf sind wir stolz? Autos?
Waffen? Zerstörung? Darin zeigen wir ja unsere "Überlegenheit".
Der "Rest" ist doch ein Nebeneffekt unserer Zivilisation.

Heißt es nicht in der Schöpfungsgeschichte der Bibel, das Gott kam aber das Chaos schon da war.

Nö. In der Bibel heisst es das Gott schon immer da gewesen ist. Mit ihm
vielleicht das Chaos auch, aber niemals vor Gott denn er ist ja das Alpha
& das Omega usw. usw.

A & O welche aber Grundlagen der Ordnung sind. "Wahres" Chaos müsste ja ohne soetwas auskommen oder es mit beinhalten. Oder?

Aber ich denke, das das Böse einen relativ stabilen Gedanken benötigt,

Bewusstsein heisst nicht gleich Ordnung. Der Beweis dafür ist ja die
Menschheit. Chaos ist aber nicht an gut oder Böse gebunden, weil Böse
wirklich selbstzerstörerisch ist. Chaos hingegen, wenn es sich an uns
richtet ist es auch, weil wir auf Ordnung ausgerichtet sind.

Bewustsein heißt Ordnung. Wie will etwas sonst einen Gedanken bündeln,
wenn dieser sofort im Chaos versinkt. Und wenn das Böse so
selbstzerstörerisch ist, warum exestiert es dann immer noch?

Denke, das ich mir gerade selber Widersprochen habe,

Absolut richtig. Es muss erst eine Ordnung herrschen, damit daraus
Chaos entstehen kann... oder nch besser formuliert muss sich Chaos auf
irgendetwas auswirken können, denn nichts ist nichts und bei nichts
herrscht eher Ordnung als Chaos.

Fehlanzeige, Drow. Ich meinte nicht, das das Chaos ein Teil der Ordnung
ist sondern die Ordnung ist eine Teilmenge des Chaos! (Meine Meinung ..)

Deine Ansicht würde ja bedeuten, das das Chaos letztlich nur aus der
Ordnung ensteht.

Das würde ja bedeuten, das das Chaos das Endprodukt der Ordnung ist.
Und das es als dessen Gegengewicht diese wieder beendet oder in
Schach hält. Und ich glaube nicht, das du das meinst ..

Du trennst Chaos und Ordnung von einander. Warum?

Uno momento, du vertauscht Ordnung & Chaos mit Zeit. Beide können
nicht gleichzeitig existieren, sind aber dennoch voneinander abhängig, da
von einem Zustand in den anderen gewechselt wird. Der Zeitfaktor spielt
hier eine ganz andere Rolle, auch wenn er nicht ganz unerheblich ist.

Nein, ich vertausche nicht, sondern setze Ordnung und Chaos in
Abhängigkeit von Zeit. Denn wenn ich einen Nullzeitschnappschuß von
Ordnung und Chaos setze, wie definierst du dann, was du siehst? Zur
Charakterisierung eines Prozesses (egal welchem) erfordert es den
Ablauf eines Prozesses (oder Tat). Ohne den Zeitfaktor geht es nicht. Ich
denke, das du mir da zustimmen wirst. Oder? Ohne Zeit gibt es kein gut
oder böse, da beide sich in ihrem Handeln (Taten) definieren.

Freiwillig? Woher kommt der, wenn man nicht irgendwie dazu gezwungen
wird? Würdest du aus langeweile am Nordpol bei -50° Eisfischen? Oder
den Atlantik durchschwimmen?

Tibor, denk doch mal logisch. *grins*

Ich interpretiere die Bibel und deren Forderung zum Gottesgehorsam.
Sonst Hölle .. Das meine ich mit Zwang. Und damit unterscheidet sich
das, was auf der Basis des alten Testamentes steht, nicht von
irgendwelchen anderen Sekten. Das war im Mittelalter ganz besonders
Krass und nur deshalb nicht mehr wie im Islam, weil der kirche vor ca.
200 Jahren mächtig in den Hintern getreten wurde. Sonst würden wir uns
von anderen Fundamentalisten nicht sonderlich unterscheiden. Das ist
meine Meinung ..

Drow Ärgermodus [ON]

Existiert die Schöpfung und der Himmel etwa nur, damit Gott sich in
seiner "einzigartigen" Perfektion selbst bestätigt sehen kann?
Duldet er deswegen keine andere Götter, weil er da Konkurenz fürchtet?
Drow Ärgemodus [OFF]

Also zum einen gibt es für Jahwe keine Konkurenz weil er ziemlich
wahrscheinlich alleine da oben ist.

Und die theologische Falle macht um den armen, armen Drow herum .. SCHNAPP ..

Warum sollte der Anhänger Jehovas (oder wie immer der sich schreibt)
dann keine anderen Götter verehren, wenn es sie nicht wirklich gäbe?

Keine Götzen, Dämonen, gefallene Engel oder was auch immer. Jehova
spricht definitiv von Göttern. Und damit wird gesagt, das es (technisch)
möglich wäre, Götter neben Jehova zu haben, über ihm oder gar ohne
ihn. Götter, die Jehova in einem Atemzug mit sich nennt.

Wäre er der höchste von allem, wäre so ein Gebot doch gar nicht nötig.
Dann wären ja alle seine Vasallen. Anderesrum könnte man das auch als
Machtlosigkeit eines Mikrigen Gottes eines Sklavenvolkes bezeichnen. Die
hatten zu dem Zeitpunkt ja nicht einmal Tempel, die sich mit den anderen
Religionen messen konnten. Wenngleich die Christen das locker
nachgeholt haben.

Und was andere Götter angeht, hat Jehova doch nicht einmal den Himmel
rihtig unter Kontrolle. Wenn ich da an Luzifer denke ..

Q, Lathander, Ilmater, Ra und Zeus und wie sie nicht alle heissen sind lediglich Erfindungen der Menschlichen Fantasie. ( davon gehe ich jetzt einfach mal aus ).

Ohne Worte ..

Dass Gott sein Ego pushen und powern muss ist quatsch. Überleg einfach
mal logisch. Wenn jemand perfekt/Vollkommen ist wie Gott, dann muss ja
im Prinzipalles was er macht auch perfekt sein, oder?

Das setzt vorraus das .. was, wenn nicht ..

Aber wie gesagt, auch ich lehne mich lediglich an das, woran ich glaube.
Wer weiss was wirklich im Himmel abgeht.

Party? Dann werd ich sicher noch ein guter Christ.
Aber so was wie einen Klöppelkurs kann der Himmel für sich behalten ..

Sorry, das geht nicht gegen dich persönlich. ich warte nur auf den
Moment, wo Kardinal Ratzinger (heutige Inqusition) neuer Papst wird.

Das ist, wenn auch amüsant definitiv richtig. Wir sind ja eben
die "Verunreinigung" der Religionen, weil wir alles am liebsten gleich zu
unserem Vorteil drehen. Ich sag da bloss "Gottlosigkeit" lässt grüßen.

Ha, wie war das? Der werfe den ersten Stein, der frei ist von Schuld ..

Und die Kirche hat sicher noch mehr Dreck am Stecken als Gold im Keller.

Die Zwickmühle dabei ist vollgende, wenn die Erlösung tatsächlich
möglich ist ohne zu glauben, wozu brauch ich dann noch den Glauben?
Ich glaube nicht das es in absehbarer Zeit eine Endgültige Antwort dafür gibt.

Das leuchtet ein, nur stellt sich dann für mich aber wiederum die Frage:
Wo bleibt da die Gerechtigkeit, wenn man derart an einen Gott gebunden
ist und Member werden muss (inkl. Taufe usw. ).

Nach der christlichen Gerechtigkeit war ich schon suchen. Nun bin ich
Ateist. Tut mir leid, das so formulieren zu müßen, aber Gott definiert sich
auch in seinen Taten. Und wenn wir jetzt Schüsseln damit füllen würden ..

Wir sind nicht umsonst die dominierende Art. Allerdings regelt die Natur
sich selbst, und wenn es zu viele von uns gibt, wird uns die Natur
irgendwann einholen und dezimieren. Genauere Gedanken darüber sind
aber reinste Spekulation und fallen bisher in den Bereich 'unterhaltung,
siehe "The Day after Tommorow" und ähnliches...

Gearde weil wir die "dominierende" Rasse sind, bin ich überzeugt dass wir
mittlerweile mächtig genug sind, um den Planeten "unbewohnbar" zu
machen ( was ja nich heisst dass er gleich verpuffen soll ). Das ist
dasProblem, aber du sagst es selbst. Das sind nur Theorien und
Vermutungen. Mal sehen was passieren wird....

Als Überlegenheit würde ich derartige Dummheit nicht ansehen. Der Gedanke, das sich soetwas über die Grenzen eines Planeten verbreitet
könnte, wäre mir ein Greul. Die armen Aliens ..

sonst

mfg

[Tibor Conseil]

Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der
Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die
mich hassen ..

Ups .. das ist ja noch härter. Und das ist SEIN Text .. (wenn Orginal)

@Drow: Denke, da hätten wir wohl alle ein Problem. Oder?

sonst

mfg

[Jondalar]

Dominierend, bedeutet nicht unweigerlich Klug oder Inteligent, sondern wirklich nur Dominierend.
Wir sind in der Lage unsere Umwelt uns anzupassen, statt umgedreht.

Würde es die Menschen nicht geben, wären vielleicht die Ameisen die Dominierende Art dieses Planeten geworden.

Was ich allerdings glaube, das nur die Dominierende Art die möglichkeit hat, Inteligent zu 'werden'.

Der Text deines lezten Post ist so korrekt, die 'deutung' hingegen scheint nicht ganz klar zu sein.
Dort steht "derer, die mich hassen", nicht 'derer, die meine Gebote nicht halten', das ist ein Unterschied.



fG
Jondalar