H.S. - Science

[Deleted User]

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[meewan]

justement non tu as peut être entendu parler de la physique relativiste en bien elle se passe très bien d'une définition. de plus la physique relativiste et le model standard (qui est la principale hypothèse dans le domaine de la physique quantique) ne sont pas toujours d'accord. par exemple (sans vouloir relancer le débat) avec l'énergie du vide selon la physique quantique cette énergie serais presque infinie alors que selon le physique relativiste.
enfin la formule que tu fournit ne s'applique pas dans le domaine de la physique relativiste mais seulement a l'échelle atomistique.. de plus le model standard déclare forfait pour des énergies supérieur a 400TeV(un certain nombre d'équations se mettent alors a diverger vers l'infini).

enfin je te ferais remarquer la forte similarité entre la formule que tu as donner et la formule de l'énergie cinétique qui est E=(1/2)MV² qui est une formule en mécanique newtonienne que tout les élevés de 1er S connaissent.


ps en réalité je ne vois pas le rapport entre la formule E=MC² et le débat sur la masse.cette formule se content de mathématiser pour les très petites échelles le rapport masse énergie. mais on peut se permettre de l'ignorer a de très grandes échelles.(comme par exemple en électronique on peut ignorer que l'électron n'est pas une charge ponctuel mais un champ d'énergie entourant plus ou moins le noyaux)

pps pour la masse il y a a ma connaissance deux grandes théories la première et la plus connue est celle du Boson de Higgs la deuxième (plus ancienne et presque abandonner ) est celle de qui prévoit le graviton comme particule véhiculant la masse.

[Photon]

Je pense qu'il faudrait avant d'étudier les corps hypermassive,déterminer ce qu'est la masse,et comment elle est provoquée,en d'autre terme ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Ha ! Je le sentais qu'on allait retomber sur le LHC ! Hé oui, déterminer ce qu'est la masse au niveau des particules, c'est ce sur quoi les théories quantiques s'affrontent aujourd'hui. Alors, boson de Higgs ou cordes (graviton) ?
Peut-être bientôt...
(edit) grillé par Meewan

de plus le model standard déclare forfait pour des énergies supérieur a 400TeV(un certain nombre d'équations se mettent alors a diverger vers l'infini).

Le problème est la singularité présente au cœur de chaque trou noir : le point où certaines quantités du champ gravitationnel deviennent infinies (densité infinie), là où la relativité générale perd pied.

[yipyop34000]

Je pense qu'il faudrait avant d'étudier les corps hypermassive,déterminer ce qu'est la masse,et comment elle est provoquée,en d'autre terme ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Je crois que j'avais déjà parlé de la masse ... ( regarde bien la page 5... )

EDIT:Pour comprendre vraiment ce qu'est la masse tu m'excuses mais faut ce taper plein d'atomistique et physique des particules (niveau doctorat de physique).Sans oublié toute la mécanique traditionnelle...y a comme qui dire de très longue et difficile années d'études.Après bien sûr,je peux te raconté tout cela à la façon de 2 frères ( bogdanoff )mais là c'est plus de la science...
Je rappel que la science c'est du calcul le reste c'est du baratin

Comme meewan je ne vois pas le rapport E=MC^2 et la masse et Lavoisier....

[garibald]

yipyop34000 :
"Je rappel que la science c'est du calcul le reste c'est du baratin "

ok, d'accord, mais avec ça tu clotures tout les sujets abordés. s'il faut être diplomer pour s'y interresser et en parler on va tourner cours a nos délires, je comprends le besoin de renvoyer galactus dans ces lauriers, mais je pensais qu'il avait l'envie dans debattre, et vous l'opportunité de lui ouvrir l'esprit.

[Photon]

Je rappel que la science c'est du calcul le reste c'est du baratin

Je plussoie Garibald.
Je déteste les maths à un niveau trop poussé, mais ça ne m'empêche pas de m'intéresser à la science, dont l'astronomie et la physique des particules. Mais ton smiley indique (enfin, j'espère) que tu le prend à l'ironie, donc on se tape pas dessus.

[BigMonster]

Bon, eh bien, en très court, pour Galactus, trouver ce qu'est la masse, c'est précisément ce sur quoi les scientifiques s'acharnent, et le LHC est justement là pour ça. Avec un peu de chance, on pourrait avoir une réponse (ou un début de réponse) dans le courant de l'année.

Mais nous donner la célèbre équation d'Einstein comme un indice, c'est comme nous rappeler que la Terre est ronde. Ça fait quand même un siècle maintenant que la théorie de la relativité est admise et vérifiée. Le problème actuel est plutôt d'unifier cette théorie et celle de la mécanique quantique.

Eh bien, on cherche… C'est ça, la science. Ça ne consiste pas à croire, mais à chercher, toujours plus loin.

Edit: la théorie de la relativité date d'environ un siècle (restreinte en 1905, générale en 1915), elle n'a pas été vérifiée immédiatement, mais à maintes reprises depuis cette date.

[yipyop34000]

Je rappel que la science c'est du calcul le reste c'est du baratin

Je pensais pas qu'une si petite phrase ferai autant de mouvement...
Non,non,il n'y a rien de méchant(J'utilisai le terme de baratin pour dire "beaucoup de mots pour un petit calcul") .Je ne veut en aucun cas dire qu'il ne faut pas parler de science si on a pas fait d'étude...(Tout le monde commence comme ça d'ailleurs ).
Je vais m'expliquer:
On a tous posé la question un jours à nos parents (étant enfant)"pourquoi la Terre tourne autour du soleil?"ou dans le même genre...
la réponse souvent pas loin de "grâce à la gravité"...
Je ne vois pas des parents expliquer des notions de dynamique newtonienne à leurs gosse (et heureusement pour eux )pourtant ça serait une explication rigoureuse.Le plus simple c'est de prendre un cahier,un crayon et lui faire comprendre par des dessins: la notion d'attraction,d'effondrement gravitationnel en disant "ça ressemble à ça"...
L'enfant comprendrai au mieux le principe global mais pas le fonctionnement .Le principe peut être énoncé à tout le monde d'intéressé mais le fonctionnement,c'est que toi qui peux le découvrir par des outils (ici,c'est les math...dsl ).
C'est ce que j'essaye de faire passer .

[meewan]

en même temps pour beaucoup de monde la dynamique newtonienne est assez loin prend n'importe qui qui ne bosse pas dans un secteur scientifique même si il a fait un bac S il ne se souviendra de rien a part peut être des grands principes.

le problème c'est que avec nos connaissances nous sommes voué a piétiner car nous n'avons pas les notions de maths qui sont derrière donc notre seul moyen d'avancer c'est de dire "père castor raconte nous une histoire" finalement on se sauras jamais plus que les grands principes qui filtrent a travers une vulgarisation excessive.(je n'ai rien contre la vulgarisation mais le problème est le fossé qui sépare les magazines de vulgarisation des magazines serieux) l'amateur finit par se retrouver face a un mur qu'il n'a pas les moyens de franchir.

[NalinElfleg]

on se sauras jamais plus que les grands principes qui filtrent a travers une vulgarisation excessive.(je n'ai rien contre la vulgarisation mais le problème est le fossé qui sépare les magazines de vulgarisation des magazines serieux) l'amateur finit par se retrouver face a un mur qu'il n'a pas les moyens de franchir.

Pas d'accord... Bon, évidemment, nous ne ferons jamais partie des spécialistes du domaine, mais il est relativement aisé de trouver des textes sérieux permettant de poser plus de bases qu'une "simple" vulgarisation.

Evidemment, cela demande de s'accrocher un peu pour comprendre quelques formules mais elles sont, au final, bien moins compliquées qu'il n'y paraît. Il suffit d'en comprendre le sens et ce qu'elles veulent dire pour pouvoir ensuite voir en quoi leurs utilisations est utile ou non dans tel ou tel contexte. Par exemple, la formule de la relativité si connue. Même sans en connaître les démonstrations fastidieuses et pas vraiment compréhensible, nous savons tous ce qu'elle signifie (énergie, masse, vitesse de la lumière) et nous pouvons comprendre en quoi elle permet d'expliquer tel ou tel phénomène.

C'est l'étape au dessus de la vulgarisation, celle où, pour moi, la compréhension d'une formule prévaut sur sa démonstration. Cela implique aussi qu'à notre niveau, nous ne pouvons raisonner que sur des formules connues, reconnues et acceptées, n'ayant pas le bagages pour mettre en défaut (ou non d'ailleurs) de nouvelles approches.

Cela, c'est le travail du spécialiste qui peut voir et comprendre la démonstration et peut-être même y trouver une erreur.

[garibald]

yipyop34000 :

"Je pensais pas qu'une si petite phrase ferai autant de mouvement... "


bah, tu voulais lui clouer le bec ! avoue !

il nous nargue avec ces questions, je suis quasiment sur qu'il se moque pas mal de nos reponses... Mais au moins, il y a du débat et il pourra pas dire qu'on le met en touche systematiquement.

concernant ma theorie delirante sur les univers a partir des trous noirs, je l'ai piqué a Gabriele Veneziano, physiciens au CERN, est l'un des pères de la theorie des cordes, et Lee Smolin theoricien au centre de physique gravitationnelle de l'université d'Etat de Pennsylvanie.
desolé de ne pas l'avoir dit sur mon message, j'ai dit ça de mémoire, maintenant c'est réparé !


PS: rien avoir avec le sujet mais comment vous faites les citations ? moi aussi j'aimerai faire de beau cadre !!

Edit par Nal :
On utilise les balises quote, donc tu mets le textes à citer entre [ quote ] et [ /quote ] (sans les espaces, je les mets sinon, ça affiche le cadre ^^) et le tour est joué. Pour citer un message "au dessus", tu as un bouton "quote" en haut à droite de chaque message. Tu cliques dessus et ça cite tout le message, avec le nom de l'auteur (meilleur moyen pour voir comment fonctionnent les balises pré-citées ).

[Deleted User]

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[NalinElfleg]

D'après ce que je sais de ce fameux boson, c'est un peu le Saint Graal actuel de la physique.

La théorie du modèle standard, qui décrit toutes les particules élémentaires, implique que celles-ci soient de masses nulles. Or, les scientifiques ont pu établir expérimentalement les masses de toutes les particules avec de bonnes précisions. Et si photon et gluons sont bien de masse nulle, ce n'est pas le cas des bosons Z et W, ni des quarks et des électrons.

Pour que le modèle standard ne s'écroule pas, Peter Higgs en imagine, en 1963, la clé de voûte. Il "invente" une autre particule, un boson, dit de Higgs. Selon cette idée, les particules acquièrent une masse en interagissant avec un champ omniprésent (le champ de Higgs) porté par ce fameux boson de Higgs. C'est lui qui confère des masses à toutes les autres particules, ainsi qu'à lui même.

Un peu comme dans une salle pleine de gens, si une célébrité fait son apparition, tout le monde va vouloir la toucher, la-dite célébrité acquérant ainsi de plus en plus de masse... Dans cet exemple, les bosons de Higgs sont les gens "normaux".

C'est le chaînon manquant de la physique fondamentale... la physique des particules élémentaires, il permettrait d'expliquer leurs masses. maintenant, tout l'enjeux revient à le trouver pour être sur que les théories actuelles sont valables au niveau élémentaires. Sinon, il faudra en trouver d'autres.

Pour le moment, dire que la masse est issue de l'énergie du vide, c'est peut-être prendre un raccourci. Cela dit, le boson et, à fortiori, le LHC, devrait permettre d'en apprendre plus sur cette énergie.

(je précise que ce sont de faibles connaissances, je peux aller un peu plus loin dans les explications, mais guère plus...)

Futura-sciences
Techno-sciences
Je vous laisse trouver l'autre source habituelle, wikipédia...

[Photon]

Ça fait une petite semaine que je me balade sur la section Média du CERN, et ils ont pas mal de vidéos intéressantes.
Je suis justement tombé hier sur une animation sur ce fameux boson de Higgs. Au programme : relation entre énergie/célérité et masse avec ce boson (E=MC² toujours à la mode), ce qu'a expliqué Nalin juste au-dessus.

Par contre, c'est tout en anglais (voix), qui plus est d'un bon niveau, et d'une qualité audio moyenne, donc assez difficile à comprendre.

Selon cette idée, les particules acquièrent une masse en interagissant avec un champ omniprésent (le champ de Higgs) porté par ce fameux boson de Higgs. C'est lui qui confère des masses à toutes les autres particules, ainsi qu'à lui même.

Si j'ai bien compris leur animation, l'hypothèse du boson est que le champ de Higgs n'est autre qu'un champ composé d'innombrables bosons de Higgs. En traversant ce champ, les différentes particules se heurtent aux bosons de Higgs et ralentissent, convertissant ainsi leur énergie (célérité) en masse.
Encore une fois, le LHC est là pour tenter de prouver l'existence de ce boson.

• [ external image ]
  » [CERN] Animation : Journey to discover the nature of mass (the Higgs Field)
  Animation : Voyage à la découverte de la nature de la masse (le champ de Higgs)
  [ external image ](EN - 5 mins)
  [ external image ]

Juste pour préciser, ce site fourmille de vidéos en français, moins nombreuses certes, mais de toute aussi bonne qualité.

[Deleted User]

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[Volcanosf]

Dommage, mais le simple fait que l'on retrouve sur ce site le même lien que celui de ta signature fait perdre tout crédibilité à ce machin...

[NalinElfleg]

Je lis l'introduction et je vois : OVNI, monde astral, âme éternelle. C'est donc pour moi exactement la même chose que ce que tu nous as proposé auparavant.

Mais j'ai continué et j'ai vu :

Toute théorie de grande unification (théorie du tout) se doit, pour être validable, de vérifier strictement les réponses aux questions suivantes:
- Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?
- Quand et comment apparaît la réalité manifestée (l'univers)?
- Quelle est la nature de l'espace temps?
- Quelle est l'interaction (la "force") unique qui anime le réel?
-Quelle est la nature de la matière énergie?

Quelle poilade ! Affirmer répondre à ces questions ne rend en aucun cas une théorie valide, c'est mal connaître les "protocoles" scientifiques.

Pour la suite, ça donne des chiffres, ça utilise des grands mots... mais ça reste du vent, désolé de le dire comme ça.

Et puis bon, je me suis dit, voyons ce que dit mon ami Google... Alors là, énorme partie de rigolade ! Essayez avec le nom de l'auteur de la théorie, on retrouve l'anti-gravité. Essayez avec la théorie elle-même, on retrouve les théories de l'énergie du vide et autres... Et la palme au forum que je viens de trouver, je trouve le nom superbe : Conspirovniscience. Attention, hein, je ne crois pas un mot de ce qui y est marqué, mais on peut se marrer en regardant les sujets.

Enfin bref, ce que je pense, c'est que c'est du n'importe quoi.

[Deleted User]

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[NalinElfleg]

Toutes ces théories (particules,corde,holodynamique,et autre...) ne sont que des théories,qu'est ce qui vous fait privilégier une théorie par rapport a une autre,pouvez-vous me donné votre opinion.

Je vois quand même une énorme différence... Les théories que tu nous présentes vont, pour la plupart, à l'encontre des théories admises de la science et, qui plus est, sans fondements autre que "On nous cache des choses" (Si, si !! Si on va au fond des choses, c'est ce qu'on retrouvera, garantit !). Et pour celles qui semblent s'appuyer sur des théories valides, ce n'est en fait que pour en déformer les résultats et tenter de démontrer quelque chose, dire que notre théorie est correcte parce qu'on utilise des grands mots et de longues formules mathématiques... qui sont à peine compris par ceux-là même qui les utilisent pour faire accepter leurs propos.

Partant de là, pas difficile de savoir ce que je vais privilégier. Évidemment, on peut toujours dire que c'est parce que je ne veux pas voir le changement de tout ce qui était admis et vérifié... Mais on en a déjà parlé.

[Deleted User]

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