Haben Goner überhaupt einen Sinn???

[Jondalar]

Zitat:

Ich glaube nicht an den Teufel (und demzufolge auch nicht an Gott, denn beide können nur zusammen existieren)

Das ist meiner Meinung nach Quatsch, denn ich definiere Böse scheinbar anders, hatte ich aber schon oben angesprochen. Demnach sehe ich das:

Das hast du Falsch interpretiert.
Ich sagte, das ich nicht an den Teufel glaube, das bedeutet nicht, das Menschen nicht "böhse" sein können/sind.

mfg

[Drow]

Das hast du Falsch interpretiert.
Ich sagte, das ich nicht an den Teufel glaube, das bedeutet nicht, das Menschen nicht "böhse" sein können/sind.

mfg

Entschuldige bitte. Das ist natürlich richtig. Böse mus snicht gleich Luzifer sein.

[Tibor Conseil]

Hallo allerseits ..

@Drow: ..

Was ich aber nicht verstehe ist, warum? Wenn Gott deiner Meinung
(oder Vermutung) nach irgendwie reinen Tisch machen wird.
Und "Gottlos" wie die Zeiten heute sind, wird das wohl fällig sein
( ). Warum? Entweder hat sich Gott dann in seinen Wünschen
mit seinen Werken selbst widerlegt oder das, wie es jetzt ist war so
beabsichtigt. Und das ist mein Problem.

Und das mein ich auch so mit Luzifer. Ich meinte nicht abmurksen,
sondern zu dem was war zurückbringen. Warum?

Effektiv ist es ja mit Gott wie mit den Menschen. Damit meine ich, das
es in 99% aller Fälle, wo wir korrigierend eingreifen, an den Baum geht.

Na ja , vieleicht hab ich damit meine Frage gerade selber beantwortet.

Und was den Mond angeht, wenn wir es schaffen, uns bis zu diesem
Zeitpunkt nicht selbst Umzubringen, finden wir dann sicher eine
annehmbare Lösung.

Klar war Jesus eine historische Person. Die Bibel kann "variieren", aber
die Römer waren die Preussen ihrer Zeit. wenn die gesagt haben, das die
Jesus hingerichtet haben, dann haben die das auch. Und irgendwo steht
noch die Menge Material für das Holzkreuz und die Nägel.
Da waren die sehr exakt.

sonst

mfg

[Jondalar]

hi, also ich möchte mal versuchen deine Fragen zu beantworten, alles rein Hypotetisch.

Gott hat Luzifer aus dem Himmel verbannt, er hätte ihn vernichten können, aber das war nicht in seinem interesse.
Er hat sich auf das Spiel Lizifer's eingelassen, um ihm zu beweisen das der nicht gewinnen kann, selbst wenn gott seine grössere macht nicht einsezt(Gottlose zeit..), Gott glaubt an das gute im Menschen, deshalb versucht luzifer mit allen tricks und mitteln die menschen in die irre zu führen und auf seine seite zu ziehen.
Du meinst, soweit ich das verstanden habe, warum Gott nicht gnädig zu luzifer ist?
Ist er, wenn Luzifer fragen würde!


Gott greift erst wieder ein, wenn er die Welt auf seine Wiederkunft vorbereiten wird. Dann wird er alle menschen die sich zu ihm bekannt haben, auf die neue Erde bringen.

Fällig? der meinung bin ich nicht.
Geht es dir gut? bist du gesund? Must du hunger leiden?
Sicher, ein grossteil der menschen dieser welt könnten auf diese Fragen mit ja antwrten, aber in wessen Händen liegt das? könnten WIR das ändern? JA? Warum tuhen wir das dann nicht?......
*Pause zum nachdenken*
Gott vertrauen ist eine sache, das heist nicht das wir uns aller verantwortung dieser welt entsagen können, so nach dem Motto:" Ach Gott wird das schon richten"
Die möglichkeiten etwas zu ändern haben wir, jeder einzelne. Aber bringst du es fertig sie einzusetzen?.

MfG

[Drow]

Hi Tibor,
Hi Jondalar,

Und das mein ich auch so mit Luzifer. Ich meinte nicht abmurksen,
sondern zu dem was war zurückbringen. Warum?

Das wäre Manipulation und würde gegen Gottes Vorsätze verstossen. Du kannst nicht hergehen und den Menschen freien Willen schenken und dann anfangen, alle möglichen Leute/Ereignisse zu manipulieren, um so Katastrophen wie die oben genannte zu vermeiden. Wir und auch der Teufel haben die Freiheit zu tun, was immer wir wollen. Die Konsequenzen sind es, die uns zu denken geben sollten und Gott das letzte Wort geben. Ich finde dass das schon richtig so ist. Man muss da schon Konsequent sein denke ich.

Du meinst, soweit ich das verstanden habe, warum Gott nicht gnädig zu luzifer ist?
Ist er, wenn Luzifer fragen würde!

Definitiv nicht. Nach der Bibel zu urteilen IST Luzifer schon verurteilt, weil er ZU viel Mist gebaut hat. Deshalb versucht er ja so viele Menschen wie nur möglich mit sich in den Tod zu nehmen. ( So hab ich das zumindest gelernt )
Das wär aber die Sensation, wenn er tatsächlich Reue zeigen würde.

[Tibor Conseil]

Hallo allerseits ..

@Jondalar: ..

Gott hat Luzifer aus dem Himmel verbannt, er hätte ihn vernichten
können, aber das war nicht in seinem interesse.

In welchem Interesse ist es dann, Luzifer in dessen Weg handeln zu
lassen? Der und seine fehlgeleiteter Engel sind doch eine große
Bedrohung für Gottes Werk. Was kann da der Mensch ..

Gott greift erst wieder ein, wenn er die Welt auf seine Wiederkunft
vorbereiten wird. Dann wird er alle menschen die sich zu ihm bekannt
haben, auf die neue Erde bringen.

Wofür? Was in Zukunft, was nicht in der Vergangenheit möglich war?
In wie weit findet überhaupt ein Auswahlprozeß statt, wenn doch eh
alles vorbestimmt seien soll? In wieweit geht da überhaupt was schief?
Oder ist etwa die Vorherbestimmung nonsens?

Fällig? der meinung bin ich nicht.
Geht es dir gut? bist du gesund? Must du hunger leiden?
Sicher, ein grossteil der menschen dieser welt könnten auf diese Fragen
mit ja antwrten, aber in wessen Händen liegt das? könnten WIR das
ändern? JA? Warum tuhen wir das dann nicht?......

Ich denke, abgesehen von unserer Waffenwahl und Umweltzerstörungen,
hat sich global nicht viel geändert. wir machen nur unsere Welt kaputt.
Denke wir werden wohl das Paradis als Ausweichmöglichkeit wieder
brauchen ..

Gott vertrauen ist eine sache, das heist nicht das wir uns aller
verantwortung dieser welt entsagen können, so nach dem Motto:" Ach
Gott wird das schon richten"
Die möglichkeiten etwas zu ändern haben wir, jeder einzelne. Aber
bringst du es fertig sie einzusetzen?.

Hilf dir selbst, so hilft dir Gott. Das sagte schon mein Großvater. (Der war auch Ateist)

@Drow: ..

Das wäre Manipulation und würde gegen Gottes Vorsätze verstossen. Du kannst nicht hergehen und den Menschen freien Willen schenken und dann anfangen, alle möglichen Leute/Ereignisse zu manipulieren, um so Katastrophen wie die oben genannte zu vermeiden. Wir und auch der Teufel haben die Freiheit zu tun, was immer wir wollen. Die Konsequenzen sind es, die uns zu denken geben sollten und Gott das letzte Wort geben. Ich finde dass das schon richtig so ist. Man muss da schon Konsequent sein denke ich.

Freien Willen? Wann? Wo? Wie lange? Hab ich was überlesen?
Wenn ich hier alle Widerlegungen deiner Nichteinmischungstheorie in
Kurzform niederschreibe, brauch ich ca. die drei Seiten.
Was ist den Christus anderes als Einmischung und der Papst?

Definitiv nicht. Nach der Bibel zu urteilen IST Luzifer schon verurteilt,
weil er ZU viel Mist gebaut hat. Deshalb versucht er ja so viele Menschen
wie nur möglich mit sich in den Tod zu nehmen. ( So hab ich das
zumindest gelernt ) Das wär aber die Sensation, wenn er tatsächlich Reue zeigen würde.

..

In wie weit zuviel Mist? Warum wurde das nicht im Vorfeld verhindert?
Desinteresse? Inkompotenz? Das höhere Ziel dahinter versteh ich nicht.
Wenn Luzifer falsch liegt, hat das ganze System des Himmels das
Potenzial zu Fehlern. Zumindestens was die Engel angeht.
Die sind dann doch auch nur Menschen. Halt nur unsterblich und mit Flügeln.

Und darüber nachdenken, das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild
erschuf, will ich ehrlich auch nicht. Denn wer sagt, das das körperlich
gemeint ist?

Gott als ein Mensch .. .. Bruce Allmächtig?

Gott bewahre! Aber das würde unter Voraussetzung menschlicher
Kriterien seine Handlungsweise auch erklären.

Allerdings bestimmt nicht mit dem gewünschten Ergebniss für den Gläubigen ..

sonst

mfg

[Drow]

Hi Tibor ,

Freien Willen? Wann? Wo? Wie lange? Hab ich was überlesen?
Wenn ich hier alle Widerlegungen deiner Nichteinmischungstheorie in
Kurzform niederschreibe, brauch ich ca. die drei Seiten.
Was ist den Christus anderes als Einmischung und der Papst?

Klar. Als Gott den Menschen und die Engel schuf, schenkte er Ihnen freien Willen. Die Engel sind/waren wie auch die ersten Menschen vollkommen. Satan aber war sehr eitel, weil er der schönste aller Engel war ( Gott hatte ursprünglich besonderes mit ihm vor, was wird aber in der Bibel vorenthalten ). Weil er so schön war, wurde er mit der Zeit eingebildet und auch auf die Menschen eifersüchtig. Immerhin hatten die Menschen im Gegesatz zu den Engeln eine Seele und die engel fungieren ja noch heute als Aufpasser und Helfer. Das passte ihm nicht und so wuchs der Groll in ihm. Gott wusste das natürlich alles, der Grundsatz des freien Willens verbietet ihm jedoch, einzuschreiten. Das ist mit Multiplayergames zu vergleichen. Erst mal Freier Wille - Genial. Das wäre die beste Ki, die man sich wünschen kann. Eine KI, die nur auf Scripte hört kennst du bald auswendig und sie ist anspruchslos. So dachte sicher auch Gott. Wenn du jetzt so ein Spiel anfängst, und auf höchstem Niveau ( Fair ) spielen willst, dürftest du nicht cheaten und nicht speichern/laden, wenn man es genau nimmt. Und wenn du ein Gott sein willst, musst du unfehlbar sein. Es wäre für ihn eine Katastrophe, wenn er sich widersprechen würde. Das wäre der Beweis für Unvollkommenheit.

Zum Thema Nichteinmischung: Der Papst und die Kirche könnte ( ist meiner Meinung auch nach so ) höchstens so eine "Verunreinigung" der Religion selbst sein. Ich akzeptiere keine Religionsgemeinschaft, die einem das Gehalt pfändet und alles Hab und Gut wegnimmt, damit im Vatikan noch mehr Gold und Reichtum zur Schau gestellt werden. Da gibt es viel beispielhaftere Vorgehensweisen für solch eine Gemeinschaft. Mach dich einfach mal schlau. In der Kirche kostet sogar eine Kerze Geld ( von der Bibel usw. red ich gar nicht ). Die äusserst unbeliebten Zeugen Jehovas zum Beispiel drucken Ihre Literatur selbst und mussten sie früher auch verkaufen.......klar um die Kosten zu decken. Jetzt, in Zeiten der digitalen Drucktechnik jedoch ist die komplette Lektüre bei denen kostenlos. Das ist meines Erachtens nach beispielhaft. Mitgliedsbeiträge werden dort auch nicht verlangt. Im Gegenteil, wahre gläubige arbeiten ( soviel es möglich ist ) umsonst. Die Organisation dieser "Sekte" ist für mich beindruckend. Aber ich schweife ab. Ich hoffe, ich konnte dir klarmachen wieso der Papst für mich in der Beziehung kein Thema ist.

( zum Thema Z.J. bitte nicht missverstehen. Ich lobe sie in den Himmel, weil ich sie sehr respektiere und viele Ihrer Verhaltensweisen und Einstellungen Gut und richtig finde. Größtenteils deckt sich sehr viel bei denen mit der Katholischen Religion. Der einzige und größte Unterscheid ist - Sie halten sich an das was sie lernen. Ich will also keinem hier einreden, seine Religion wechseln. Ich bin auch kein Z.J. Hier wird immer noch einfach nur diskutiert.)

Was Christus angeht, so weiss ich dass er freiwillig daraum gebeten hat, die Menschen von Ihren Sünden freizukaufen. Soweit ich informiert bin, war Gott kurz vor Jesu Geburt kurz davor den Stecker zu ziehen ( oder ähnlich ). Da bin ich aber auch nicht mit allen Detailinfos versorgt.

In wie weit zuviel Mist? Warum wurde das nicht im Vorfeld verhindert?
Desinteresse? Inkompotenz? Das höhere Ziel dahinter versteh ich nicht.
Wenn Luzifer falsch liegt, hat das ganze System des Himmels das
Potenzial zu Fehlern. Zumindestens was die Engel angeht.
Die sind dann doch auch nur Menschen. Halt nur unsterblich und mit Flügeln.

Er hat den halben Himmel angestiftet, gegen Gott zu rebelieren und hat allen möglichen Engeln eingeredet, dass sie Gott nicht bräuchten.
Das mit Engel = Mensch kommt fast hin. Der wichtigste Faktor, der uns mit den Engeln unterscheidet ist die Tatsache dass wir eine Seele haben, die Engel nicht. Da kann schon mal der eine oder andere eifersüchtig werden. Die Flügel sind nur eine Art und Weise wie sie sich für uns geben. In wirklichkeit sind sie aber wie Gott reine Energie ( zumindest nicht materiell )

Und darüber nachdenken, das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild
erschuf, will ich ehrlich auch nicht. Denn wer sagt, das das körperlich
gemeint ist?

Solltest du aber, denn mit seinem Ebenbild ist nicht der Körper gemeint, sondern Fähigkeiten wie Gefühle ( Liebe ), eben der freie Wille ( sprich Freiheit ), Vielseitigkeit ( die wir alle schätzen sollten ), usw.
Auch hier ist es reine Interpretationssache. Viele Dinge in der Bibel sollte man nicht wörtlich nehmen. Wenn jemand angibt, die Bibel schon gelesen zuhaben, heisst das noch lange nicht, dass derjenige auch verstanden hat was er gelesen hat.

Gott als ein Mensch .. .. Bruce Allmächtig?

Gott bewahre! Aber das würde unter Voraussetzung menschlicher
Kriterien seine Handlungsweise auch erklären.

Vergiss es.


Gruß
dRow

[Jondalar]

In welchem Interesse ist es dann, Luzifer in dessen Weg handeln zu
lassen? Der und seine fehlgeleiteter Engel sind doch eine große
Bedrohung für Gottes Werk.

Bedrohung? für wen, für Gott?
Nein, das verstehst du Falsch.
Gott weis das er siegen wird. Auch Lucifer hat einen freien willen.

Wofür? Was in Zukunft, was nicht in der Vergangenheit möglich war?
In wie weit findet überhaupt ein Auswahlprozeß statt, wenn doch eh
alles vorbestimmt seien soll? In wieweit geht da überhaupt was schief?
Oder ist etwa die Vorherbestimmung nonsens?

Gott gibt der Menscheit genügend zeit, um eine Entscheidung zu treffen.
Vorherbestimmt ist nur das Ende an sich, nicht aber dein eigenes, du kannst werend deines Lebens hier eine Entscheidung treffen, für oder gegen Gott. In der Endzeit wird die Erde kurtz vor dem 'AUS' stehen, er wird kommen und diejenigen mit sich nehmen, die sich für ihn entschieden haben.


Mfg

[Tibor Conseil]

Hallo Drow ..

Interessante Argumentierung. Aber wenn Gott und die Engel Gefühle
haben (Liebe/Neid) was ist dann deiner Meinung nach eine Seele?
Die hab ich bisher immer damit gleich gesetzt. Und deiner Aussage
nach haben Engel ja keine. Ist die Seele sozusagen nur eine Art
Teilunsterblichkeit? Worauf waren die Engel da neidisch?
Den Himmel haben sie doch schon.

Gottes "Liebe" etwa? Da hätte nach den Ausrastern, wie dem Sündenfall
oder der Sindflut ja alles wieder OK sein müssen.
Da kann ich mir das Gelächter Luzifers gut vorstellen .

Aber wenn Gott die Liebe ist, warum kann er dann nicht vergeben?
Ist das Rachsucht oder Haß? Nach menschlichem Aspekt ist das erklärbar.
Aber bei einem allmächtigen Gott. Der kann sich doch alles leisten.

..

Und die Frage mit dem freien Willen ist nach wie vor, ob unser "freier"
Wille solange frei ist, wie er brav Gottes Weg folgt. Sonst Keule auf Kopf.
Was ist da frei? Und wenn Christus sich geopfert hat, um seinen "Papa"
am "Steckerziehen" zu hindern, frag ich mich, wer moralisch höher steht.

Aber das wird hier wohl schwer zu klären sein, wenngleich der Versuch
hier sehr interessant ist.

sonst

mfg

[Tibor Conseil]

Gott weis das er siegen wird. Auch Lucifer hat einen freien willen.

Und was macht dich sicher, das dem Wissen auch Taten folgen?
Bei der Schöpfung ist einiges wider Gottes Willen gegen den Baum
gelaufen. Ob das jüngste Gericht das ist, als was es die Bibel verkauft,
wissen wir erst, wenn es soweit ist. Der Rest ist wie der Himmel für
uns spekulativ. Oder gibt es Beweise?

Gott gibt der Menscheit genügend zeit, um eine Entscheidung zu treffen.
Vorherbestimmt ist nur das Ende an sich, nicht aber dein eigenes, du
kannst werend deines Lebens hier eine Entscheidung treffen, für oder
gegen Gott. In der Endzeit wird die Erde kurtz vor dem 'AUS' stehen, er
wird kommen und diejenigen mit sich nehmen, die sich für ihn
entschieden haben.

Und der Rest? Was ist mit denen, die ohne Schuld über Luzifer gestolpert
sind, weil Gott Luzifer einen "freien" Willen lassen mußte, statt ihn gleich
auf den Boden von Gottes Tatsachen zu holen? Was ist da Liebe?
Ich erwarte wahrlich keine Demokratie, aber Liebe sollte Liebe bleiben.
Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Was ist für dich Gottes Liebe?
Und wie definierst du sie?

Was ist mit dem nichterwählten Rest? Ab in die Tonne? Ist das Gnade?

Und was sind die Richtlinien des neuen Himmels? Welche "Glückseligkeit"
gibt es dort? Und was hat das dann mit den Menschen zu tun, deren
Seelen dann ja dort sind?

Fragen über Fragen ..

sonst

mfg

[Drow]

Hallo Drow ..

Interessante Argumentierung. Aber wenn Gott und die Engel Gefühle
haben (Liebe/Neid) was ist dann deiner Meinung nach eine Seele?
Die hab ich bisher immer damit gleich gesetzt. Und deiner Aussage
nach haben Engel ja keine. Ist die Seele sozusagen nur eine Art
Teilunsterblichkeit? Worauf waren die Engel da neidisch?
Den Himmel haben sie doch schon.

Das ist meines Wissens nach nicht klar definiert. Während die Seele bei den meisten Menschen als die ausgepustete Luft beim letzten Atemzug ist, ist sie bei den Z.J. zum Beispiel das Blut selbst ( deswegen diese Geschichten mit den Bluttransfusionen usw. ). Naja, ich habe mich aberr auch damit nicht so sehr beschäftigt.

Gottes "Liebe" etwa? Da hätte nach den Ausrastern, wie dem Sündenfall
oder der Sindflut ja alles wieder OK sein müssen.
Da kann ich mir das Gelächter Luzifers gut vorstellen .

Das war kein Ausraster. Gott hat dies angekündigt und so etwas wie die Sinflut steht auch jetzt bevor.

Aber wenn Gott die Liebe ist, warum kann er dann nicht vergeben?
Ist das Rachsucht oder Haß? Nach menschlichem Aspekt ist das erklärbar.
Aber bei einem allmächtigen Gott. Der kann sich doch alles leisten.

Vergeben ja, das sollen ja auch wir bei unseren Mitmenschen. ABER nur denen, die auch wirklich bereuen. Im Gegensatz zu Satan kann Gott deine Gedanken lesen und somit auch in dein innerstes gucken. Somit ist Gerechtigkeit hierbei absolut garantiert.

Und die Frage mit dem freien Willen ist nach wie vor, ob unser "freier"
Wille solange frei ist, wie er brav Gottes Weg folgt. Sonst Keule auf Kopf.
Was ist da frei? Und wenn Christus sich geopfert hat, um seinen "Papa"
am "Steckerziehen" zu hindern, frag ich mich, wer moralisch höher steht.

Das ist doch normal. Gott manipuliert nicht, aber nichts bleibt ohne Konsequenzen. Wenn du nicht Gottes Weg gehst, bist du gegen ihn.

Und der Rest? Was ist mit denen, die ohne Schuld über Luzifer gestolpert
sind, weil Gott Luzifer einen "freien" Willen lassen mußte, statt ihn gleich
auf den Boden von Gottes Tatsachen zu holen? Was ist da Liebe?
Ich erwarte wahrlich keine Demokratie, aber Liebe sollte Liebe bleiben.
Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Was ist für dich Gottes Liebe?
Und wie definierst du sie?

Liebe und Güte und Vergebung ist eine Sache. Nur, du kennst sicher auch das Sprichwort: Bist du zu gut, bist du automatisch der doofe ( oder halt ähnlich ). Wie bereits von mir und von Jondalar erwähnt, Gott hat die Lage absolut unter Kontrolle. Er kann ja in unsere Hirne gucken und angeblich weiss er auch wie alles enden wird ( wie wir uns entscheiden werden ). Keiner lässt sich gerne für dumm verkaufen, oder?

Gruß
Drow

[Jondalar]

Und der Rest? Was ist mit denen, die ohne Schuld über Luzifer gestolpert
sind, weil Gott Luzifer einen "freien" Willen lassen mußte, statt ihn gleich
auf den Boden von Gottes Tatsachen zu holen? Was ist da Liebe?
Ich erwarte wahrlich keine Demokratie, aber Liebe sollte Liebe bleiben.
Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Was ist für dich Gottes Liebe?
Und wie definierst du sie?

Was ist mit dem nichterwählten Rest? Ab in die Tonne? Ist das Gnade?

Und was sind die Richtlinien des neuen Himmels? Welche "Glückseligkeit"
gibt es dort? Und was hat das dann mit den Menschen zu tun, deren
Seelen dann ja dort sind?

Ohne Schuld? Niemand ist ohne Schuld.
Damit du einen freien willen hast, must du die Wahl haben. Wer keine Wahl hat kann nicht wählen. Würdest du es gerecht finden wenn es nur einzig und allein Gottes weg geben würde und du einen freien willen hast diesen weg zu gehen, oder halt zu gehen? Da wäre dann keine Wahlmöglichkeit.

Liebe.
Die Liebe ist die, das wir JEDERZEIT wieder zu Gott kommen können, egal wieviel Sünden du begangen hast, wenn du sie ernsthaft bereuhst, wird dich Gott in die Arme nehmen, ohne wenn und aber, ohne tausend Rosenkränze beten.
Auch wenn du dich gegn Gott entscheidest, so ist er immer da, Solltest du deine meinung ehrlich und aufrichtig ändern, wird er dich aufnehmen.

der Rest
Der 'rest' wie du sie nennst kann keine Gnade erfahren, sie haben sich gegn Gott entschieden, Sie hatten ihr lebenlang zeit dazu.(komm jezt nicht mit Kindern , diese sind das unschuldigste was es auf dieser Erde gibt, natürlich werden sie errettet, falls sie ein kurzes Leben hatten und kein möglichkeit zur aktiven entscheidung hatten)
ALs Gläuber ist es dein Aufgabe, Gottes lehren zu verbreiten, wie man sieht geschiet dies ja auch, überall auf der welt. Selbst du weisst um dieses Thema. Du kannst also eine Entscheidung treffen, es gibt aber nur "dafür" und "dagegen", die Wahl liegt bei Dir.

Hoffe ich konnte damit ein par Fragen klären

Nochetwas: ich will hier niemanden von irgendetwas überzeugen, das muss jeder mit sich selber ausmachen, mir liegt einzig etwas daran, Fragen welche bei diesem Thema auftauchen etwas zu erklären (oder zumin es zu versuchen)


MfG

[Tibor Conseil]

Liebe und Güte und Vergebung ist eine Sache. Nur, du kennst sicher auch
das Sprichwort: Bist du zu gut, bist du automatisch der doofe ( oder halt
ähnlich ).

Das ist bekannt .. .. die "zivilisierte" Welt ist ein Haifischbecken.

Wie bereits von mir und von Jondalar erwähnt, Gott hat die Lage absolut
unter Kontrolle. Er kann ja in unsere Hirne gucken und angeblich weiss er
auch wie alles enden wird ( wie wir uns entscheiden werden ). Keiner
lässt sich gerne für dumm verkaufen, oder?

Und genau da liegt das Problem. An der Basis! Wenn Gott alles wie es
ist geschaffen hat und alles weiß was kommen wird, ist das die ultimative
Manipulation. Wie könnt ihr da von einem freien Willen reden.
Selbst die Engel zappeln da in einer Art von Spinnennetz.
Hast du Matrix gesehen? Dann weißt du, was ich meine ..
(Aber ich glaube dennoch in einer realen Welt zu leben )

Wenn ich einen wirklichen freien Willen habe, warum hat dann mein
Handeln Konsequenzen? Das widerspricht sich meiner Meinung nach.

sonst

mfg

[Tibor Conseil]

Ohne Schuld? Niemand ist ohne Schuld.
Damit du einen freien willen hast, must du die Wahl haben. Wer keine
Wahl hat kann nicht wählen. Würdest du es gerecht finden wenn es nur
einzig und allein Gottes weg geben würde und du einen freien willen hast
diesen weg zu gehen, oder halt zu gehen? Da wäre dann keine
Wahlmöglichkeit.

Niemand ist ohne Schuld? Dann sind wir ja einer Meinung, wenn ich
behaupte, das einige Missstände von Gott selbst verursacht worden sind.

Denke aber, das du mir gleich widersprechen wirst ..

Abgesehen davon gibt es nach dem alten Testament nur den Weg Gottes.
Alles andere führt doch in die Verdammnis. Oder hab ich was übersehen?
Wo ist da eine Wahlmöglichkeit.

Freiheit bedeutet einen Weg ohne Gott UND ohne Konsequenzen.
Alles andere ist nur eine Form von Sklaverei, egal wie die verkauft wird.

Sorry für die Härte, aber das war ehrlich gemeint ..

sonst

mfg

[Jondalar]

Ich kann dir nicht Gott 'erklären', genausowenig kann ich dir erklären wie gross seine Macht ist, das liegt auserhalb meines Verständnissbereiches. Das ist mir auch gar nicht wichtig. Warum er also Dinge zulässt und trozdem dabei keinen "Fehler" gemacht hat, tja, das ist nun die Frage des Glaubens.

Wählen ohne Konsequenzen? ist ja wie Schröder wählen und trozdem Arbeit haben(<arbeitslos:()
Also warum man, wenn man die Wahl hat und sich für eine Seite entscheiden muss ohne Konsequenzen leben sollte musst du mir mal näher erklären, nicht unbedingt an diesem schwerem Thema.
Es Sei dir aber gesagt, wenn du nicht daran glaubst......also nicht an Gott und auch nicht an die Hölle, wovor hast du angst?
Doppelte absicherung? Heya im richtigen leben gibt es keine Bergungsversicherungen.(und auch keine Guid's oder Spoiler).

Ich denke nicht das ich ein Sklave Gottes bin, vielmehr Einer dieses Stattes. Sklaverei bedeutet das du etwas tun must. Gott brauchst du nur ehrlich anzunehmen, dir werden keine Arbeiten auferzwungen.

MfG

[Tibor Conseil]

@Jondalar:

Es ging hier um die Thematik der freien Wahl und wie frei sie wirklich ist.
Ware Freiheit wird es unter Menschenwerk nie geben, weil es gegen seine
wahre Natur verstößt. Denk ich zumindestens. Daher ist ein Vergleich
wohl hinfällig. Mir geht es um die Ernsthaftigkeit der Argumente.
Das ihr sie ernst nehmt, steht für mich (durch eure Argumentation)
wohl außer Frage. Aber sind sie in ihrem Ursprung ernsthaft?

Und der Sklave war nicht bildlch gemeint, aber wenn du etwas mußt ohne
das du gefragt wirst ob du es überhaupt willst. Und wenn du bestraft
wirst, wenn du das dann nicht machst, woran unterscheidet sich das dann
von diesem Staat? So hab ich das gemeint. Niemand fragt die Seele.
Entweder Himmel oder Hölle. Denn unterm Schnitt kommt es doch
darauf hinaus, oder etwa nicht? Ein eigenes Ding zu drehen ist nicht drinn.
Was ist da also frei?

Ich denke mal, das ich wohl weder Angst habe oder mich doppelt
absichern will. Angst wovor, warum sollte mir etwas begegnen, das ich
bis jetzt noch nicht zu Gesicht bekommen habe? Und ich betrachte mich
als wachen und offenen Geist (klingt vielleicht etwas überzogen )

Ich werde nur von meiner Neugier getrieben.
Deshalb bin ich auch überhaupt im Internet, denk ich.
(Neugier ist der Tod der Katze .. miau .. ).

Daher auch meine Diskussion. Ihr seid nähmlich nicht die ersten Christen,
mit denen ich mich diesbezüglich unterhalte, wie ihr euch wohl schon
denken könnt . Aber eine überzeugende Antwort konnte mir noch keiner
liefern. Aber auch kein Moslem. Mit einem Juden hab ich noch nicht
diskutiert (zumindestens nicht bewusst).

Aber fühlt euch nicht abgeschreckt. Je mehr ich mitbekomme, um so
mehr weiß ich, das ich gar nichts weiß. Vieleicht erfahr ich ja durch
euch etwas völlig neues ..

sonst

mfg

[Jondalar]

Hmm, mit der Wahl das versteh ich immer noch nicht so ganz. Meinst du du Willst gar nicht wählen müssen? sondern einfach 'so' leben?


Zum Thema Überzeugen noch ein Punkt, der anscheinden durch meine Argumentation untergegangen ist.
Lies meinen ersten Post in diesem Thema. Für mich sind die Dinge die ich hier Poste Wissengrundlagen von Christlichen Religionen. Den Glauben an Gott, habe ich nicht mer. Ich habe genau wie du, mir selber Fragen gestellt, stelle sie mir immer noch. Habe nachgedacht und bin zu Schlüssen gekommen, die mir ein Glauben nicht mer ermöglichen, nicht in dieser Form. Die genauen Beweggründe möchte ich hier nicht darlegen.
'Wirklich' glaubende Mneschen, die trozdem einen Sinn für die Realität haben und in erster linie Menschen sind, achte ich sehr.
Der Weg des Glaubens ist ein schmaler Weg, man muss sich immer wieder aktiv dafür entscheiden. Heuchelei auf der einen Seite und Fanatismus auf der anderen, sind 2 Eigenschaften die ich überhaupt nicht leiden Mag. Aber dadurch das Glaubensgemeinschaften oft in sich geschlossene Kreise sind, bemerken sie oft nicht, das sie in eine dieser richtungen abdriften und einen recht verschwommenen bezug zur realität haben. Für aktiven glauben benötigst du aber eine Gemeinschaft, Leute mit denen du reden kannst und die dir Fragen beantworten bzw bei der Suche danach helfen können.
Du siehst also, ich habe vorerst meine Wahl getroffen.
Wenn du dich dagegen entscheidest, entscheidest du dich auch gegen diese Argumente, denn ohne einen Gott an den du glaubst> auch keine Hölle und auch keine Wahl.
Wenn du daran glaubst, das es diese Wahl gibt, glaubst du auch daran das es einen Gott gibt. Wenn du an Gott glaubst, welchen Grund gebe es, sich gegen ihn zu entscheiden?

Mfg

[Tibor Conseil]

@Jondalar:

Weniger das einfach so, als das was mir gefällt oder ich für mich als
richtig ansehe. A la Aussteiger oder Autonomer.
Anarchie hingegen beführworte ich nicht.

Da gab es mal den Spruch, das Freiheit die Freiheit des Andersdenkenden
ist. Dummerweise wird der Spruch immer von denen geführt, die unten
sind. und wenn die oben sind, haben die ihn ganz schnell vergessen und
predigen nur noch ihre Freiheit und knüppeln jeden andersdenkenden nieder.

Heuchler mag ich noch weniger als Fanatiker, die meinen es wenigstens
ehrlich. Wer aber als Heuchler der Lüge zur Realität verhilft, ist wohl am
schlimmsten. Oder?

Wenn du dich dagegen entscheidest, entscheidest du dich auch gegen
diese Argumente, denn ohne einen Gott an den du glaubst> auch keine
Hölle und auch keine Wahl. Wenn du daran glaubst, das es diese Wahl
gibt, glaubst du auch daran das es einen Gott gibt. Wenn du an Gott
glaubst, welchen Grund gebe es, sich gegen ihn zu entscheiden?

Und warum? Das setzt immer voraus, das ich mit dem Gott auch
zwangsläufig auch zufrieden bin. Was, wenn nicht? Zwangsläufig die
Hölle? Und wenn die mir auch nicht gefällt? Warum auch, bin kein SM ..

sonst

mfg

[Jondalar]

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht, weder den Bezug noch den Inhalt

Freiheit ist die Freihet des Anderstdenkenden

Wurde hingerichtet im 2.WK

Dann gründest du deine eigene Religion mit deinen eigenen Gesetzten und Regeln?
Ich weis darauf keine Antwort*shrug*

MfG

[HelgeK]

Ich weiß nicht viel über Jesus. Ich tendiere dazu, anzunehmen, dass er tatsächlich eine historische Figur war, und nicht eine fiktive. Allerdings vermute ich, dass das, was über ihn in den Schriften steht, über die Jahrtausende erheblich idealisiert wurde, um besser dem sich entwickelnden christlichen Dogma zu entsprechen. Merke: Menschen schreiben Bücher.

Das glaube ich nicht. ( siehe Zitat von Jondalar )

Menschen fälschen, lügen und betrügen, wo auch immer sie glauben, ungeschoren davon zu kommen. Und du glaubst, ausgerechnet die Generationen von christlichen Gelehrten, die die Texte der Bibel übersetzt und übertragen haben, sind davon ausgenommen? Es tut mir leid -- aber diese Annahme ist schlechterdings naiv.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo der Rahmen der bislang bekannten Naturgesetze das nicht ausreichend tut?
Und kannst du mir erläutern, was "Ordnung" in diesem Zusammenhang bedeutet? Ist "Ordnung" nicht ein reichlich menschliches Konzept?

Also damit wollte ich andeuten dass zum Beispiel Gott darauf achten muss, dass ein Komet den Spielplatz Erde nicht kaputt macht, wenn er mal wegsieht. Das Universum ist groß, verdammt groß´....viel zu groß um ausschließen zu können dass die Erde unbehelligt bis in alle Ewigkeit an Ihrem Platz steht.

Es gibt nicht den allergeringsten Grund zum Zweifel daran, dass ein entsprechend großer Koment, der auf der Erde einschlägt, das Leben, wie wir es kennen, vernichten wird. Solche Ereignisse hat es im Laufe der Erdgeschichte mehrere gegeben und ich kenne keinen plausiblen Grund , warum das nicht erneut geschehen könnte.

Wenn "Gott" solche Ereignisse per "Micro-Management" entgegen aller Naturgesetze beeinflusst, wieso dann überhaupt noch mit Naturgesetzen aufhalten?

Ich weiss, dass war nur ein bödes Beispiel aber irgendein höheres Wesen muss einfach den Hausmeister spielen.

Du verringerst die Großartigkeit des Designs des Universums - egal, wie entstanden - mit diesem Argument so weit, bis sie bequem in den menschlichen Verständnishorizont passt. Ein "Gott", der Micro-Managment betreibt? Klar. Das machen unsere Eltern und Stammesführer auch, und wir mit unseren Tieren und Pflanzen. Das kapiert der einfache Mann - der Analogieschluss ist schnell getroffen. Ein Universum, das, einmal angestoßen, sich nach seinen eigenen, hochkomplexen Regeln entwickelt? Zu abstrakt - wer soll das glauben?

Das Universum ist ein unendlich spannender, funkelnder, strahlender Ort voller Mysterien und Wunder. All dies auf eine Entität zurückzuführen, die höchstselbstpersönlich die Pfade von Staubkörnern und Planeten lenkt, bedeutet, diesen herrlichen Ort der Wahrhaftigkeit, in dem wir zu Leben das Glück haben, zur reinen Pappmaché, zur billigen Filmkulisse, zu degradieren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum jemand das möchte. Außer vielleicht aus dem Unbehagen heraus, die eigene Existenz und die Welt nicht verstehen, nicht erklären zu können.

PS: Wusstet ihr, dass sich der Mond konstant von der Erde wegbewegt? Eines Tages wird er seine kosmischen Einwirkungen auf die Erde nicht mehr ausüben können. Das macht natürlich ein Leben auf unserem Planeten so wie wir es gewohnt sind unmöglich. Da kann man nur hoffen, dass es einen Gott gibt und dass er weiss was zu tun ist. Dass die Menschen das fixen können, bezweifle ich.

Ich hoffe doch sehr, dass dies "ein Leben auf unserem Planeten, so wie wir es gewohnt sind" unmöglich macht. Bis sich der Mond weit genug entfernt hat, um einen Unterschied zu machen, werden viele Jahrmilliionen vergehen. Willst du wirklich, dass der Status Quo viele Millionen jahre erhalten bleibt? Ich kann dir jetzt schon auf die Hand versprechen, dass es uns Homo Sapiens bereits in weniger als einer Million Jahren nicht mehr geben wird.

Das war nur ein blödes Beispiel, aber ich bin fest davon überzegut, dass es mehr braucht als einen Haufen Zufälle um unser Dasein zu bewerkstelligen.

Das wiederum ist ein Ansatz, der sich diskutieren lässt. Allerdings behauptet schon lange kein Wissenschaftler mehr ernsthaft, das Leben sei zufällig enstanden. Aber es behauptet eben auch keiner mehr, es sei durch einen göttlichen Willensakt dediziert erschaffen worden.

Ich halte es hier mit dem berühmten Ausspruch von Laplace gegenüber Napolen: Als Napoleon den Mathematiker und Astronomen Pierre Simon Laplace einst fragte: "Aber wo ist Gott in Ihrem System?", da antworte Laplace: "Sir, diese Hypothese habe ich nicht nötig!".

Die wissenschaftliche Aufklärung ist mit dieser Einstellung bislang sehr gut verfahren. Siehe auch das Gerät unter deinen Fingern, und das, womit es verbunden ist.

Wie gesagt, wir beide interpretieren aufgrund unserer Lebenserfahrungen die Geschichte jeweils anders und je nachdem glauben wir an verschiedene Theorien über die Entstehung des Universums und der Menschheit. Mir fällt es viel leichter an ein Gottähnliches Wesen zu glauben als an sonst was.

Aber wider besseres Wissens an etwas zu glauben, dafür gibt es doch ein Wort - sorry -, nämlich Aberglaube. Hallo Drow! Ich will niemandem seinen oder ihren Glauben wegdiskutieren. Der Fehler der Religionen war bislang jedoch immer wieder, Behauptungen über das Universum aufzustellen, die später zweifelsfrei widerlegt wurden. Ich sage nur: Sphärentheorie, Äther, Erde als Scheibe, etc. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Immer und immer wieder mussten die organisierten Religionen einen Schritt zurücktreten und Gelände frei geben. Bislang ist noch kein Ende abzusehen.

Gut möglich, doch aus Nichts kann man nicht etwas machen. Nichts ist nunmal nichts und Natur hin oder her, alles muss mal einen Anfang gehabt haben.

Sagt wer? Meine Unfähigkeit, mir etwas vorzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz des Subjekts meines Vorstellungsversuches. Typisch menschlicher Denkfehler, wird ständig gemacht.

Genaugenommen ist Gott auch eine ausserirdische Lebensform da er ja angeblich aus reiner Energie bestehen soll ( also nicht aus Materie ). Auch das spricht für deine Argumentation. Aber auch hier bleibt, entweder glauben oder nicht glauben. Beweise gibbet keine.

Materie und Energie sind ein- und dasselbe, siehe Herrn Einstein und Kollegen, das aber nur am Rande.

Ich weiß nicht, Drow, aber du diskutierst um jegliche Wissenschaft herum. Dabei bist du, wie wir alle, tagtäglich von Gegenständen, Geräten, Verfahren umgeben, die ausschließlich und alleine deshalb funktionieren, weil man sich nicht auf Glauben verlassen hat, sondern den Dingen auf den Grund gegangen ist.

Glaubst du ehrlich daran, dass Gott die Bits im Prozessor deines Rechners persönlich herumschubst, und wenn z.B. ich etwas ganz, ganz Böses zu schreiben beabsichtigte, würde er die Bits z.B. so ändern, dass nur noch Sternchen statt dessen erscheinen? ***** *** ***** *** ******** **** *, **** ** *** *****. ** *** ****! Kleiner Spaß am Rande. Nein, ich denke nicht, dass du das glaubst. Aber irgendeine Theorie zu den Bits, zur Technik, zur Physik musst du doch haben, und wie sich all das mit einem persönlich intervenierenden Gott vereinen lässt?

Helge, auch wen du recht haben magst, ich hoffe innigst dass es einen Gott gibt denn wenn nicht sollte die Natur schleunigst dass "Missgeschick" Mensch wieder in Ordnung bringen. Als Alternative sähe ich nur, dass die Leute wieder zu einem Gott finden und wieder nach Gesetzen und Regeln leben, denn wir brauchen diesen "Aufpasser", diesen Hausmeister, dieses Kindermädchen, wenn es 2 werden sollen, die sich an diesen Leitsatz halten. So sehe ich die Dinge.

Ich kann dir nicht einmal entgegen halten, dass ich das genaue Gegenteil von dir hoffe, nämlich, dass es keinen Gott gibt. Schlicht und ergreifend deshalb, weil ich nicht im Mindesten daran zweifele, dass ein Gott, wie du ihn dir vorstellst, eine rein menschliches Phantasieprodukt ist.

Faktum ja, aber was nun? So wie ich die Sache sehe kommen wir ohne Hilfe von ausserhalb eh nicht klar.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du damit Recht hast, ist sehr hoch.

Schuld dafür ist aber unter anderem auch das Leben selbst, das immer härter wird und einem neben dem Überlebenskampf gar keine Zeit mehr gibt für so etwas.

Das sehe ich anders. Ich behaupte, für uns Menschen der "ersten Welt" wird das Leben immer leichter. Unsere materielle Grundversorgung wird vom System bereit gestellt -- man mag drüber diskutieren, ob ausreichend oder nicht, Hartz hin oder her, aber sie wird bereit gestellt. Kurz nachgefragt: Wann hattest du deinen letzten konkreten Kampf ums Überleben, der sich auf das "härter werdende Leben" zurückführen lässt? Ich hatte noch nie einen, und ich kenne niemanden persönlich, auf den das zuträfe.


Mit höchst agnostischen Grüßen
Helge