DLAA unscharf?

[Trajan von Olb]

Hi,

mit wirklich viel Vorfreude habe ich DLAA für X4 erwartet.
Nun schaue ich mir das an, und was muss ich sehen? Alles mit etwas Abstand ist leicht unscharf!!! Was soll denn das? Sicher, es ist smooth - im Gegensatz zu TLA, das beim mir in 4K nur 50-60F schafft - aber das mit der SChärfe geht gar nicht. Was soll das?

Darum die Frage: Gibt es irgendwo eine versteckte Einstellung (ini oder json oder was auch immer), wo man diese Unschärfe bei DLAA (bitte nicht mit DLSS verwechseln) abstellen kann? Und nein, ich habe im Menü alles versucht... Sogar die Auflösung 8192x4320 würde ich ja machen (quasi Fullscreen-AA per Downsampling), aber da spinnt die Map und ist nicht sichtbar.

Also: Was kann ich machen?

lg. Trajan

Zum Vergleich Hardware:
13900K auf asus Z790, Geforce 4090, Custom-WaKü (Grafik+CPU), 64G DDR5, Auflösung 4K, HOTAS

[Good Wizard]

Hi,

mit wirklich viel Vorfreude habe ich DLAA für X4 erwartet.
Nun schaue ich mir das an, und was muss ich sehen? Alles mit etwas Abstand ist leicht unscharf!!! Was soll denn das? Sicher, es ist smooth - im Gegensatz zu TLA, das beim mir in 4K nur 50-60F schafft - aber das mit der SChärfe geht gar nicht. Was soll das?

Darum die Frage: Gibt es irgendwo eine versteckte Einstellung (ini oder json oder was auch immer), wo man diese Unschärfe bei DLAA (bitte nicht mit DLSS verwechseln) abstellen kann? Und nein, ich habe im Menü alles versucht... Sogar die Auflösung 8192x4320 würde ich ja machen (quasi Fullscreen-AA per Downsampling), aber da spinnt die Map und ist nicht sichtbar.

Also: Was kann ich machen?

lg. Trajan

Zum Vergleich Hardware:
13900K auf asus Z790, Geforce 4090, Custom-WaKü (Grafik+CPU), 64G DDR5, Auflösung 4K, HOTAS

Dumme Frage: Ich habe eine RTX 3080 Ti, die sollte laut Google DLAA können. Ich sehe die Einstellung aber nicht - ich habe nur DLSS. Ist das damit gemeint - auf Google (DLAA) wird dabei auch viel über DLSS geschrieben, meint man damit nur den KI-Modus? Ist das im Prinzip auch DLSS, oder ein eigener Modus? Den kann ich nämlich nicht einstellen, obwohl laut Google auch die 3080 das können sollte.

Oder ist das in X4 erst ab 8.0 verfügbar? (Ich bin noch auf 7.6)

[Trajan von Olb]

Hi,

keine Ahnung, was vor 8.0 war, hab da Pause gemacht...

DLAA und DLSS unterscheiden sich darin, dass DLAA die native Auflösung nutzt und dort noch ein KI-generiertes Antialaising drauf pappt. Also quasi ein reines Plus an Quali. Unschärfe ist da eher sinnlos, außer natürlich die zum abschwächen der Treppchen. Aber warum sollte das in der Entfernung anders laufen als in der Nähe?

DLSS hingegen arbeitet intern mit WENIGER Auflösung, das wird dann aber per KI hochskaliert. Was also Rechenleistung spart, aber auch auf die Quali geht.

Man muss verstehen, dass man DLSS anschalten muss, um dann bei den dortigen Settings statt "Performance" oder "Qualität" eben DLAA einzustellen...

Grüße Trajan

[Good Wizard]

Hallo,

danke für den Tipp! Ich hab nun mal (in 7.6) DLSS eingeschaltet, und prompt kam die Option DLAA, also ohne Upscaling - also habe ich das mal getestet.

Ich habe einen 2560x1200 Monitor, also keine 4k. Das Bild ist super, aus meiner Sicht. Allerdings - meine Augen sind nicht mehr so super Es sieht weit besser aus, als davor, wo ich MSAA hatte. Also werde ich es so lassen, vor allem auch, weil die Grafikkarte nicht heißer wird, das Ganze also gut läuft.

Hast du vielleicht eine kritische Stelle, wo man die Unschärfe besonders deutlich sieht? Das könnte ich mal ansehen, aber wie gesagt, ich habe keine 4k und sehe auch nicht mehr so toll, kann also gut sein, dass ich es einfach nicht bemerke.

Auch liefert eine Suche nach 'DLAA unscharf' zB folgendes Post: https://www.reddit.com/r/****/commen ... w=original

Es scheint so zu sein, dass (wie man ja öfter liest) TSS unscharf wird, was angesichts der Methode kein Wunder ist, und DLAA wird hier als 'besser, aber noch immer als 'unscharf bei Bewegung' dargestellt.

Ich denke mal, das ist auch von persönlichen Präferenzen und 'Empfindlichkeiten' abhängig. Im Prinzip ist Antialiasing immer das Erzeugen von Pixeln, wo sonst keine oder zu wenige sind, also eine gewisse Unschärfe ist da wohl 'systemisch' dabei. Was für meine Augen toll aussieht, kann also für jemand anderen unscharf wirken...

[Trajan von Olb]

Nun ja, wenn ich SSAA auf voller Stufe probiere, dann ist alles scharf, auch etwas weiter entfernte Sachen. DLAA dann nicht mehr. Man sieht das zum Beispiel bei der Zeichnung einer Tür auf einer Station. Alle Kanten werden weicher, wenn die Entfernung etwas höher ist - ich empfinde das als unscharf...

Allerdings geht SSAA dann doch mal unter die 60F und damit unter die Frequenz meines Monitors. Das geht noch, stört aber...

Grüße Trajan

[Homerclon]

SSAA und DLAA arbeiten auch völlig unterschiedlich.

SSAA arbeitet ausschließlich mit dem das im Bild vorhanden ist, und tastet jeden Pixel mehrfach ab - anders bspw. MSAA, das tastet nur die Pixel von Polygonkanten ab, greift daher auch nicht bei Texturen mit Transparenz, wie für Laub oder häufig auch Maschendraht genutzt. Dadurch wird nebenbei auch die Effektivität von Anisotropen Filtern verbessert - das dafür sorgt, das Texturen auch dann Scharf dargestellt werden, wenn sie nicht im perfekten 90°-Winkel zum Spieler stehen.

DLAA nimmt hingegen das Bild, jagt es durch einen mittels Deep Learning (daher DL; alias Machine Learning (ML); alias "KI") trainierten Algorithmus - den selben wie für DLSS -, welcher die Bildinhalte interpretiert und dort welche hinzufügt, wo er vermutet das diese dort sein sollten.
Vorteil: Relativ geringfügig zusätzlicher Rechenaufwand - auch geringer als MSAA -, kann aber dennoch eine bessere Bildqualität erzielen, gerade bei niedrigeren Auflösungen.
Nachteil: Es können Artefakte entstehen, im Idealfall fallen sie nicht auf, weil winzig oder passend - weil vom Grafiker gar nicht erstellt. Inzwischen ist der Algorithmus von NVIDIA so ausgereift, das Artefakte nicht nur selten sind, sondern zudem meist auch unauffällig.

Weichere Kanten auf Entfernung: Klingt für mich nach Tiefenunschärfe (engl. Depth of field (dof)) - ja, eigentlich Tiefenschärfe, aber da Unschärfe künstlich hinzufügt wird ...
Gut möglich das der Algorithmus von DLSS/DLAA ein solcher Effekt antrainiert wurde, obwohl es bei Computergrafik ein eigener Effekt ist - im RL entsteht er natürlich, da man eine Kamera (oder auch die Augen) nur auf ein Objekt fokussieren kann, weshalb der Hintergrund und der Bereich drum herum mehr oder weniger deutlich unscharf ist. Es gibt Kameras die eine gleichbleibende Schärfe bei einem Bild mit unterschiedlicher Entfernung erzielen können, dazu brauchen sie jedoch mehrere Objektive.
Ich kann den Effektiv bei Videospiele nicht leiden, da meist völlig übertrieben eingestellt, und häufig auch genutzt wird um den Blick des Spielers zu lenken, anstatt den Spieler entscheiden zu lassen was er - mit seinen Augen - fokussiert. Letztendlich ein Effekt der ein Spiel filmischer wirken lassen soll - wie bspw. auch Linsenreflexionen (engl. Lens flare), die jedoch zu häufig genutzt auch dort werden wo es keinen Sinn ergibt, und damit gar die Immersion stört.
Tiefenunschärfe kann aber auch sinnvoll genutzt werden, nämlich um entfernte Objekte, die in (stark) reduzierten Details dargestellt werden um nicht unnötig Leistung zu verschwenden, zu kaschieren, damit die reduzierten Details nicht so deutlich auffallen.



Was du tun kannst? Vielleicht nichts, bin nicht sicher ob es noch möglich ist.
NVIDIA hatte für ihren Upsampler mehrere Profile, die verschiedene Schwerpunkte hatten. Die Anzahl der Profile wurden jedoch reduziert, bei DLSS4 gibts afaik (noch) keine weiteren.
Gegen Ende letzten Jahres - also noch vor DLSS4 - wurde die Anzahl der Profile auf 2 reduziert, auf die Profile E und F.
Während E standardmäßig für DLSS Performance bis Quality genutzt wird, wird F für Ultra Performance und DLAA genutzt.
Falls NVIDIA nicht wieder etwas geändert hat - was bspw. im Rahmen von DLSS4 passiert sein könnte -, könntest du mit dem Tool DLSSTweaks (nicht von NVIDIA) ausprobieren, ob es dir besser gefällt wenn du das Profil auf E stellst. Es ermöglicht auch zwischen DLSS3 und 4 zu wechseln, nur das es mit DLSS3 wohl nicht besser als mit DLSS4 aussehen wird - das Egosoft mit Update 8 integriert hat.

[Trajan von Olb]

Vielen Dank. Die Technik hinter allem ist mir durchaus bekannt, die Geschichte mit den Profilen aber absolut neu. Danke für den Tipp mit dem Tool, das probiere ich mal aus.

Grüße

Trajan

[xavii]

Ich spiele ebenfalls in der Einstellung DLAA. Und ja, es ist tatsächlich etwas unscharf, selbst in 4k.
Man kann die Schärfe aber ganz einfach nach dem eigenen Geschmack über die Filter im NVIDIA overlay anpassen. Die Verwendung des Overlays muss aktiviert sein. Dann einfach im Spiel Alt+Z drücken und an der linken Seite taucht das overlay auf. Hier Filter auswählen. Bei den Filtern gibt es 2 verschiedene Filter um die schärfe anzupassen. Ich habe bei den Filtern auch die Farbintensität des Spiels angepasst, da bei den im Spiel angebotenen EInstellungen für meinen Geschmack die Farbsättigung entweder zu stark oder zu schwach ist.
Hier ein bisschen rumspielen mit den Schärfereglern. Die Ergebnissen sehen hervorragend aus. Man kann die Schärfe auch wirklich sehr gut feintunen. Ich würde aber darauf achten es nicht zu übertreiben. Wenn die Schärfe sehr stark erhöht wird und auch z.B. die Planeten im Hintergrund sehr scharf aussehen wirkt es schnell unnatürlich, ist aber sicher Geschmackssache.
Auswirkungen auf die Performance, auch mit mehreren aktiven Filtern, konnte ich nicht bemerken. Für manche Leute scheint aber ein aktiviertes NVIDIA overlay, selbst ohne Nutztung der Filter, zu performance Problemen zu führen.

[Homerclon]

Stimmt, die Option gibts auch noch. Hatte ich gar nicht mehr daran gedacht.
Sollte sich auch ohne das Overlay einstellen lassen, nur hat man dann natürlich kein sofort sichtbaren Vergleich.

Anleitung von NVIDIA.
Es bezieht sich jedoch nur auf das alte Treiber-Panel, nicht auf die neue "NVIDIA App", solltest du diese bereits nutzen, musst du selbst suchen wie es damit geht.

Notfalls gäbe es auch noch das Tool ReShade, neben vielen anderen Funktionen, beinhaltet es auch eine zum Schärfen des Bildes.

[Trajan von Olb]

Oh, interessanter Ansatz.

Aber da wird dann vermutlich zuerst der Hintergrund unscharf (DLAA) und DANACH als postprozess alles nachgeschärft, oder? Was ja zu Artefakten führen dürfte... Also überzeichneten Rändern usw... Oder stellt man im Nvidia-Tool tatsächlich den KI-Umgang ein?

Und: geht denn das Overlay auch im Vollbildmodus, der ja wegen der Performance immer die erste Wahl ist? Ich nutze es allerdings auch nicht, weil mit damals mit Einführung der neuen Oberfläche ALLE händisch gemachten, gut austarierten Einstellungen in den Spielen zerschossen und mit Nvidias angeblich richtigen ersetzt wurden. Was wirklich viel Arbeit bzw. einige Restores aus Backups waren. Sehr unschön. Denn was NVIDIA richtig findet, ist ja für mich ganz sicher nicht relevant - z.B. kann mein Moni nur 60Hz und ich spiele lieber mit top-Grafik und 40Hz statt mit 70+ bei Reduktionen. Und ich hasse Tiefenunschärfe... Darum auch der Ekel vor dem leicht unscharfen Hintergrund...

Grüße Trajan

[xavii]

Oh, interessanter Ansatz.

Aber da wird dann vermutlich zuerst der Hintergrund unscharf (DLAA) und DANACH als postprozess alles nachgeschärft, oder? Was ja zu Artefakten führen dürfte... Also überzeichneten Rändern usw... Oder stellt man im Nvidia-Tool tatsächlich den KI-Umgang ein?
Grüße Trajan

Ich würde es einfach mal ausprobieren. Ich habe damit eine Bildqualität die ich nicht für möglich gehalten habe. Wenn es mit der schärfe nicht übertreibt gibt es keine Artefakte. Selbst bei aggressiver Schärfe Einstellung treten kaum Artefakte auf (allerdings bei 4k und 170 FPS), es fängt nur irgendwann an unnatürlich und "hart" auszusehen.
Es wird auch der Vordergrund schärfer, dann fällt einem möglicherweise erst auf wie unscharf es vorher war (z.B. Details im Cockpit).
Trotz allem ist DLAA schärfer als z.B. DLSS Qualität. Auch bei DLSS funktioniert das nachschärfen gut, jedoch hat man weniger Reserven, bis Artefakte auftauchen.
Wie gesagt gibt es 2 verschiedene Schärfeeinstellungen. Ich verweden aktuell nur die "Schärfe +" Einstellung. Am besten man probiert es einfach aus. Dadurch das es Regler sind, stellt man es einfach so ein wie es einem am besten gefällt. Wie das technisch funktioniert - keine Ahnung, ich denke es ist dem DLAA postprocessing nachgeschaltet.
Ich war extrem positiv überrascht vom Ergebnis und kann es mir nicht mehr ohne das nachschärfen vorstellen, in meinem Set-Up sehe ich nur Vorteile. Absolut empfehlenswert es einfach mal auszuprobieren.

[Trajan von Olb]

Ok, das klingt ziemlich gut. Auch für andere Spiele. Im Moment spiele ich z.B. Elder Scrolls Online in der 7... x 4... Auflösung, also x4.0 mit DSR (und voller Schärfe, auch da kann man weichzeichnen). Das ist immer die beste Bildqualität, und die 4090 steckt das locker weg bei 24K Ram. Quasi alle Texturen sind viel schärfer, vermutlich, weil andere LOD-Einstellungen greifen. Aber sollte da die Anforderung mal höher werden, dann probiere ich es mit UHD und Nachschärfen.
Aber das geht bei X eben nicht, weil dann die Karte und das Interface nicht richtig funktionieren, da haben die Kollegen von Egosoft offenbar noch nicht gut gearbeitet.
Nun gut, dann muss ich mir wohl das Overlay mal anschauen...
Danke frü die Tipps.

Grüße

Trajan

[Trajan von Olb]

So, ich habe das mal getestet.
Zuerst bin ich überrascht, wie stark das wirken kann. Allerdings scheint es wirklich "postpro" zu sein. Auf den ersten Blick wirkt auch alles irgendwie schärfer, vor allem, nachdem man das frisch angestellt hat. Aber je nach Intensität entstehen schon ein paar Artefakte, die zwar alles schärfer, aber auch etwas "dreckig" wirken lassen. Denn der Trick ist ja, dass Ränder mit dünnen Linien verstärkt werden - und das überzeichnet... Am meisten ärgert mich, dass die Schrift davon auch betroffen ist.
DLAA mit Schärfe 50/75 geht so (und ist besser als ohne), wird aber in der Entfernung dennoch nicht wirklich scharf, was man z.B. am Argon-Ausrüstungsdock sieht - da sind diese horizontal aus Strichen bestehenden blauen Reklamen in der Entfernung eine Fläche, in der Nähe aber Striche.
Am Ende fand ich das beste Bild mit SSAA x 8 (!) + Nachschärfen 10/20, also Texturen 10 und Gesamt 20. Allerdings ist selbst hier der Effekt, dass alles etwas dreckig wirkt. Und die Performance geht dann doch etwas in den Keller, was interessanterweise nicht am Effekt liegt (hab ich an- und ausgeschaltet), sondern am Einschalten der Effekte überhaupt inkl. Overlay (da muss man das Spiel neu starten). Ca. 5 Frames - bei sowieso um die 40-60 stört das dann schon.

Kurz: Danke für den Tipp, aber ich spiele vorerst weiter mit SSAA... Vielleicht patcht Ego das irgendwann mal so, dass es auch in der Entfernung scharf ist - das schaffen andere Spiele ja auch (z.B. Cyperpunk)...

Grüße Trajan