Londo Molari wrote:
Also die frage war nicht ist der Widerstand bzw. die Reibung im Raum zu vernachlässigen sonder ob er Existiert oder nicht!
insofern könnt ihr noch so oft sagen man kanns vernachlässigen - da das nicht die fragestellung war und ist.
die Behauptung es gibt keinen Wiederstnd im Raum ist falsch - und somit sind wir da wos begonnen hat mit der diskusion.
Selbstverständlich gibt es einen gewissen Widerstand! Ebenso wie es eine Chance gibt, dass mein 2500 Cr los das ich kurz vor meinem letzten Save gekauft habe gewinnt sobald ich weiterspiele, oder dass Egosoft eine Linux-Version ausbringen wird weil zufälligerweise morgen einer bei denen Klinngeln und das für wenig Geld portieren will. Ich kann morgen ebensogut von einem Meteoriten erschlagen werden, den nicht entdeckt wurde weil die letzten paar Tage zufälligerweise kein Teleskop der Welt dort hingeschaut hat wo der her kam.
Es gibt einen Widerstand, ja, aber der ist zu vernachlässigen. Zumindest bei den lächerlich kleinen Geschwindigkeiten wie die die wir in X haben. Wenn sich ein Raumschiff mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt sieht das alles etwas anders aus, aber in diesem Fall: es könnte ihn ebenso gut nicht geben, es würde nichts ändern.
ein reproduzierbarer effekt ist nicht ein Meßfehler obwohl man sollange man nichts weis immer davon ausgehen kann und muß, zumindest bis man mit einer gesetzmässigkeit eine beweis führen kann - hab ich aber schonmal gesagt.
Wenn ich etwas habe was ich nicht berechnen kann, dann pack ichs in meine Formel mit rein. Wenn ich etwas habe, was ich nur abschätzen kann, dann kommt das in die Fehlerabschätzung. Mein Ergebniss ist dann halt 1,23 +- 0,005 anstatt 1,234 +- 0,001. MessFehler können zufällig oder reproduzierbar sein, je nach dem sind sie dann statistische oder systematische Messfehler.
Beweise kannst du mir Messungen nicht führen, du kannst nur etwas zeigen. Das wird oft verwechselt .
craesh wrote:Rashim wrote:Wobei man aber darüber streiten kann ob, schwere Masse und träge Masse nicht nur unterschiedliche Aspekte der Materieeigenschaft Masse sind.
Naja, das weiss man ja noch nicht.
genau das und nichts anderes wurde gesagt - man weis es nicht - ist gut gesagt.
Ja, aber merkt dir das bitte für später, du bringst weiter unten nämlich was durcheinander.
und genau deshalb ist die aussage das es um das bewegen der Masse geht - zumindest mal im übertragenen sinne falsch. es geht um das überwinden der Eigenschaften einer Masse beim bewegen das trift es da eher.
Und alle Physiker haben sich darauf geeinigt diese Eigenschaft "träge Masse" zu nennen - erfinde bitte das Rad nicht neu
Es ist einfach Konvention, fertig. Also bleiben wir dabei, ok?
Nochmal: es gibt eine schwere und eine träge Masse. Die sind bis auf einen Proportionalitätsfaktor "Gamma" (=Gravitationskonstante) gleich - zumindest nach dem was wir heute wissen (war ne Frage in meinem Vordiplom
). Es gibt aber keine Anzeichen dafür dass das nicht stimmt.
Die schwere Masse spielt aber nur eine Rolle wenn man sich im Gravitationsfeld einer grossen Masse befindet (Sonne, Planet, Mond, grosse Asteroiden mit ein paar Km Durchmesser), sonst ist sie vernachlässigbar. Die träge Masse spielt immer dann ne Rolle wenn ein Körper beschleunigt wird -> F=m*a !
da ist richtig - nur wodurch wird eine Masse (Träge Masse) überhaupt definierbar? (m=?) genau das ist der Punkt an dems recht kompliziert wird deswegen hab ichs mir eigentlich gespart jede Einheit, Größe und Konstantant zurückzurechnen - das du Pysik studierst und HiWi am MPI bist müsstest du wissen das genau das eben nicht gegebenheiten sind sondern das es als gegeben angenommen wird. Perdefinition ist das auch demnach alles richtig weil wir in demfalle das deffinieren was wir über andere wege beweisn können.
Das sind empirische Fakten. Ich habe einen Körper, wenn ich eine bestimte Kraft eine gewisse Zeit lang anwende hat der danach eine bestimte Geschwindigkeit. Und das ist reproduzierbar. Wenn ich jetzt einen anderen nehme, hat der danach eine andere Geschwindigkeit. Und komischerweise ist das Verhältniss der Geschwindigkeiten gleich dem Verhältniss der Gewichtskräft beider Körper im Gravitationsfeld der Erde - und eines anderen Planeten, zumindest was unser Sonnensystem angeht, da haben wird schon empirisch überprüfen können.
Und so definiert man eben Masse. Ein Rad heisst ein Rad weil mal jemand gesehn hat, dass etwas rundes mit ner Achse ganz nützlich ist und dem diesen Namen gegeben hat. Wenn du das selbe erfindest kannst du das für dich irgendwie nennen, aber für mich bleibt das das Rad, und für die restliche Welt auch. Erfinde es also bitte nicht neu, es bringt nichts.
Da jeder Körper der eine Masse besitzt auch eine eigene Gravitationquelle darstellt
Erinner dich an das weiter oben. Soweit wir wissen ja, aber wir wissen nicht wieso und es könnte auch anders sein. Aber, Ich verstehe immernoch nicht was das hier zu suchen hat. Gravitation hat mit dem Beschleunigen einer Masse nicht direkt was zu tun. Bei der Gravitation wirkt eine Kraft auf einen Körper... ok, diese Kraft kann den Beschleunigen, aber die Betonung liegt auf
kann. Bei Flut wird ja auch nicht das ganze Wasser Richtung Mond oder Sonne beschleunigt bis es dort angekommen ist.
ist es nicht leicht zu sagen das Masse als solches nicht Existiert - aber Ohne die Gravitation sind Massen nicht definierbar da da du keine Formeln erstellen könntest die dir bei der Deffinition helfen würden.
Sorry, aber das ist Nonsense. Ok, die schwere Masse können wir nur durch Gravitation bestimmen, aber mehr nicht. Was die träge Masse angeht ist es nur eine empirische Tatsache, dass sie sich proportional dazu verhält, aber mehr nicht. Ich kann aber die Masse eines Körpers auch damit bestimmen, indem ich ihn in eine Zentrifuge packe und bei einer bestimten Drehfrequenz die Zentripetalkraft messe. Damit messe ich die träge Masse.
wass ist also die "Reale" (nur als gedankenstütze) Größe die Überwunden werden muß um einen Körper zu beschleunigen?
Masse, per Definition
es ist doch nicht die Masse des Körpers sondern eine wirkende Kraft oder besser eine wirkende Eigenschaft der Masse. Ist diese Eigenschaft überwunden und wäre nur diese eine Eigenschaft ausschlaggebend würde der körper nach dem Überwinden der Eigenschaft eigentlich in der lage sein sich unendlich lange zu bewegen oder zu beschleunigen(nur bedingt da dazu ja eigentlich schon wieder eine neu indiereckte Eigenschaft bzw. Kraft nötig wäre) dies ist aber nicht der Fall weil der Körper immer äuseren Einflüssen unterliegt und seis nur die Materie im Raum.
Wieder: vergiss es! Das Rad wurde schon längst erfunden. Du redest hier über die Masse, mal über die träge und mal über die schwere Masse. Diese Eigenschaften von denen du redest sind als "Masse" definiert. Ebenso wie ein Teilchen auch eine el. Ladung hat, oder die Quarks ihre Farbladung. Das sind Eigenschaften, nur waren die Physiker es irgendwann mal leid diese Eigenschaften durchzunummerieren und haben ihnen halt Namen verpasst. So einfach ist das
Und genau das ist der limitierende Faktor ein Körper der seinen Zustand überwunden hat wird demnach nicht eine Kraft X benötigen um den neuen zustand beizubehalten wenn es nicht eine Kraft gibt die diesem zustand entgegenwirkt. daher ist die aussage das es an der Masse liegt nicht wirklich richtig sondern es liegt an der der masse (oder besser dem Zustand der Masse) entgegenwirkenden Kräften. das von mir oben beschriebene ist insofern falsch das jedes (relevante)Teilchen ebenso wie der Körper seine eigene Masse und somit Gravitationseigenschaft besitzt. Es ist etwas Unschön ausgedrückt - ist aber letzlich genau das was den Einfluß von auftretenden Kräften bei der beschleunigung ausmacht. hoffe das war für dich halbwegs verständlich.
Nein, tut mir leid. Wo kommt den plötzlich diese zweite Kraft her? Wenn ich in meinem Mako den Antrieb einschalte, dann beschleunigt der. Wenn ich den ausschalte wird er langsamer. Hoho, Pustekuchen, Egosoft macht uns da was vor was so überhaupt nicht sein kann, mein Mako müsste nämlich diese Geschwindigkeit beibehalten.
Was glaubst du wie die zum Mond geflogen sind? Mit vollgas, Antrieb auf Maximum bis die Kapsel glühte? Ne, die haben das Teil mit der Rakete auf eine bestimte Geschwindigkeit gebracht und dann dieses "Schwung" (umgangssprachlich, das selbe wie Trägheit) benutzt um zum Mond zu kommen. Wenn ich einen Stein werfe schiebe ich den ja auch nicht die ganze Zeit - ich geb ihm eine Geschwindigkeit und er fliegt los.
Und villeicht ist es füe dich so formuliert richtiger gesagt "der Einfluß des eigenen Zustandes eines Körpers nimmt mit der beschleunigung in den maße ab wie die Einfluß einer diesem Zustand etgegenwirkenden Kaft zunimmt" demzufolge steigt die benötigte Energiemenge in dem maße an in dem sie zur aufrechterhaltung des Zustandes des Körpers von nöten ist.
Du meinst, dein Auto braucht bei 200 Sachen viel mehr Sprit als bei 100? Klar, da hast du ja eine Atmosphäre die dich abbremst, der Luftwiederstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit (näherungsweise) und du must diesem Widerstand entgegenwirken. Dein Motor muss dagegenhalten um ein Kräftegleichgewicht zu erzeugen, damit dein Auto mit einer konstanten Geschwindigkeit weiterfährt. Aber das macht im Raum keinen Sinn, da es da praktisch keine Reibung gibt.
craesh wrote:
PS wer jetzt behauptet das diedie senkung der gravitation ein hirngespinnst ist möge bitte seinen PC ausschalten und im Keller verstaun da dieser dann ja auch nicht funktioniert
Ich würde mich freuen wenn du mir das mal vormachen könntest
wenn du trotz deines Studiums diesen Versuch nicht kennst ist das schade wobei das nicht wirklich was zu sagen hat.
Es geht dabei um den versuch eines sowjetischen Wissenschaftlers - auch ein Projekt an dem die NASA interesse hat weil man damit schlicht die kosten für Raumflüge senken könnte weil sich aufgrund der verringerten Gravitation natürlich die Kraft verringert die man einsetzen müsste um einen Körper zu bewegen.
Was glaubst du was für Abweichungen alle sich im Erdorbit befindenlichen Sateliten korrigieren müssen. Spezielle und allgemeine Relativitätstheorie, da spielt beides eine Rolle. Aber, das alles spielt in X keine Rolle. Mir ist es egal ob ich 100 Tage oder 100 Tage und eien Sekunde lang spiele (naja, eigentlich wäre die Abweichung etwas weniger, eine Sekunde ist aufgerundet
)
Ich habe keine ahnung wie weit das in % bei dem Sowjetischen Wissenschaftler war - aber die Versuche in Boston Waren irgendwo bei 0,5% - 0,7%, (oder waren 0,05% - 0,07% da bin ich mir nicht ganz sicher ist schon ne weile her das ganze) wobei man hier schlicht wieder mal von Meßfehlern reden kann da es keinen Echten beweis für die Ergebnisse des Sowjettischen wissenschaftlers gibt und der bisher erreichte Effekt wohl zu klein ist oder so. öhm das ist aber nicht zwingend der beweis dafür das dieser Effekt nicht existiert, da sich das Ergebnis belibig reproduzieren lässt.
Ich kenne keinen Fall bei dem die allg. und die spezielle Relativitätstheorie versagen. DIe sind empirisch richtig. Da bsit du falsch informiert, sorry.
