Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Wenn es um X4 geht, dann ist dieses Forum der ideale Platz für eure Beiträge. Zusätzlich gibt es hier gelegentlich Informationen der Entwickler.

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hakenden
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Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by hakenden » Thu, 22. Apr 21, 18:14

Weil man momentan zu sehr vielen Themen Mischungen sieht die von Ressourcen-Gewinnung, über Kampf Ki, bis hin zu Xenon Schnarch nassen gehen, habe ich mir gedacht ich mache hierzu mal ein gebündeltes Thema zu machen.
Wie ich in einem anderen Beitrag schon geschrieben habe:


Ich glaube das generell der Weg Ressourcen zu begrenzen ein falscher ist.
Auch der Weg den Spieler in seiner Expansion zu begrenzen ist ein nicht guter Weg.
Nein ich plädiere da viel ehr für einen Art, Aggressions-Counter der wann immer der Player/Npc die Aggro/Hate hat versucht Stationen, Schiffe oder Miner gezielt anzugreifen.

Genau das sollte der Weg für X4 sein (meine Meinung) und nicht das Geeiere (Sorry für die Wortwahl) mit dem Ressourcen-Abbau.

Nochmal es sollte beim Ressurcen-Abbau doch darum gehen das der Spiele hier unbegrenzte Möglichkeiten hat und auf der anderen Seite nicht zu schnell Expandiert.
Jetzt haut man auf der Ressourcen Schraube drauf rum und vergisst das es dazu ganz anderen subtileren Mechanismen gibt.

Seien es Fabrikkomplexe oder den Aufbau der Wirtschaft, nein und ganz sicher nicht so.
Man muss den Spieler treffen indem man ihn gezielter angreift und herausfordert.
Eine Ki die Herausforderungen für mein Imperium schafft.

Nur so nebenbei genau da könnte der Sprungantrieb helfen aber der steht in einem anderen Thema (das sich immer über Beiträge freut). :wink:
Denn was man so im Augenblick liest und ich empfinde das sehr ähnlich, ist doch das es in X4 vor allem an scharfen Xenon und anderen Feinden mangelt (gefallene Familien nehmen ich mal hier raus).

Gezieltes Aggressions gebalanctes verhalten und zwar nicht nur auf den Spieler Bezogen, sondern generell fehlt mir in X4 völlig. (X3 hatte das noch, am Rande erwähnt)
Auch fehlt mir das ich von Piraten gezielt z.B. einen Schutzbrief kaufen kann (gegen Schutzgeld).

Wenn ich die Xenon mal wieder zur Weißglut gebracht habe machen die was ?

Leider nichts, anscheinend bin ich ja keine Bedrohung. :rant:

Ich halte ein solches Ki basiertes Vorgehen und steuern für das deutlich Spieler freundlicher/erlebnisreichere verhalten.
Es soll doch den Spieler direkt ansprechen und auch wenn der Player nur ein Teil von X4 ist, so sollte das Spiel es doch zu einem Erlebnis für den Spieler machen.
Entweder ich finde einen Weg oder ich baue einen "Hannibals Reaktion auf die Mitteilung, man könne die Alpen nicht mit Elefanten überwinden"

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by K-Silver01 » Thu, 22. Apr 21, 18:34

also... es ist nicht so daß es das oder so in etwa.. nicht gab ;)
Aber grad hab ich ne halbe 🍺 zuviel um hier mehr zu schreiben...
Gruß vom linken Fuß *hick*
Nun...
ein Bärtchen macht noch lange keinen Mann aus... :roll:
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by HeinzS » Thu, 22. Apr 21, 18:39

hakenden wrote:
Thu, 22. Apr 21, 18:14
Man muss den Spieler treffen indem man ihn gezielter angreift und herausfordert.
Eine Ki die Herausforderungen für mein Imperium schafft.
das könnte ja nur über einen Spawn vor deiner Station sein, ob das Egosoft mit macht wage ich zu bezweifeln und ob das Mehrheitsfähig wäre auch. :wink:

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by K-Silver01 » Thu, 22. Apr 21, 18:40

seit wann zählt denn die "mehrheit" herr Kollege ?
Nun...
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by HeinzS » Thu, 22. Apr 21, 18:50

K-Silver01 wrote:
Thu, 22. Apr 21, 18:40
seit wann zählt denn die "mehrheit" herr Kollege ?
schon so lange wie es die Demokratie gibt, außer Egosoft hat eine andere Meinung :o

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by hakenden » Thu, 22. Apr 21, 18:52

@HeinzS
Ich verstehe dich nicht du machst einen Vorschlag um ihn danach zu bezweifeln :o .

Nein ganz im Ernst Diskussionen dürfen doch auch unterschiedlich sein und das was Egosoft macht oder nicht gleicht eh einer Glaskugel oder nicht ? :wink: .
Aber sich mal darüber zu unterhalten finde ich schon wichtig.

Lol, hier ist Geistertref. :mrgreen: :eg:
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by HeinzS » Thu, 22. Apr 21, 19:19

hakenden wrote:
Thu, 22. Apr 21, 18:52
@HeinzS
Ich verstehe dich nicht du machst einen Vorschlag um ihn danach zu bezweifeln :o .
ich mache eben keinen Vorschlag, aber du hättest deine Idee etwas mehr ausschmücken sollen, sonst gibt es wie beim Sprungantrieb Thema tausend verschiedene Meinungen womit das ganze dann mMn wieder sinnlos wird.

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by Franken » Thu, 22. Apr 21, 19:45

Stimmt.

Somal alles über einen Kamm scheren, auch nicht gezielt zur Lösung beitragen wird, sondern in der Diskussion vielleicht eher Chaos ausbricht.

Es müsste doch zum Beispiel erstmal klar belegt werden:
Warum sind die Xenon so schwach. Liegt es an den Ressourcen oder an der KI. Man kann doch nicht Ursache und Wirkung in einen Topf werfen.
[]... es hat sich Vieles verbessert in letzter Zeit ...[]

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by geist4711 » Thu, 22. Apr 21, 19:56

hat hier einer "geist" gesagt ?! :D :)

finde die idee gut, die agressivität dem anzupassen, was der spieler macht.
-wenn der spieler 'lieb zu allen' ist, sind auch alle lieb zu ihm.
-wenn der spieler wem zb einen sektor abnimmt, dann kriegt er auch das passende echo dazu.

zb mit den xenon:
wenn ich denen einen sektor wegnehme, sind die sauer und wollen den wieder haben -so weit so gut.
das passiert ja jetzt auch schon so.

wenn ich denen aber dann einen zweiten oder ditten sektor wegmehme, werden die wirklich pöse, dann schauen die, wo der spieler evtl eigene sektoren hat und greifen diese gezielt an, also schicken da ihre flotten gezielter hin.

je deutlicher der spieler nun weitere sektoren wegnimmt desto deutlicher reagieren die Xenon, letztlich indem alle produzierten schiffe, von allen xenon-sektoren, dann auf den spieler losgehen, also deren sektor(en) fluten.

so könnte man das auch mit den normalen fraktionen machen, wenn evtl auch nicht so früh, also erst nach 3-4 sektoren oderso?

und die khaak da könnte man auch etwas drehen, wenn ich die immer jage und wegpuste nehmen die mich und meine stationen mehr und gezielter auf's korn.

achja:
die resourcen-neuverteilung finde ich gut und richtig, also logisch.
aber: ich würde das ehr so gamcht haben:
einige mengen an resourcen in allen sektoren, die dann aber endlich sind, also nicht neu spawnen, so das diese mit der zeit leer laufen -so kann man überall anfangen, aber für einen längeren lauf muss man zusehen wo man was auf dauer ab-bauen will.

was es aber auch noch bräuchte:
bessere möglichkeiten es zu streuern wo abgebaut werden soll, zb indem man sektor-listen erstellen kann, wo welche sation abbaut und da fliegen dann auch alle hin, die zu der station gehören.
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by hakenden » Fri, 23. Apr 21, 00:05

Dein Einwand ist nicht von der Hand zu weißen @ Franken und durchaus berechtigt.
Dennoch glaube ich das man ihn, recht gut aufdröseln kann, anhand länger Spielzeit wie der Beta.

In 4.0 fällt deutlich auf das die Xenon nicht wie in früheren Patches wild Bauen, so kann ich mich an eine Beta erinnern wo ich in einem Raumsektor 2 Raumpiere hatte und 2 Xenon Schiffswerften
und das gleiche im Nachbar Sektor (Grüne Schuppe).
Früher war es auch so dass man die Xenonproduktion lahmlegen konnte wen man alle S abgeschossen hatte.
Auch das scheint so nicht mehr zu funktionieren.
Das bedeutet das Egosoft sehr tief in die Xenon Reproduktion eingreift und die Priorität der Ressourcen Gewinnung eben nicht mehr so wichtig (realistisch ist wie in 3.3 oder früher).
All die Zeichen die man momentan erkennt sind eindeutig auf eine Abkehr von dem Realismus Model gemünzt.
Wahrscheinlich hat man in den zwei Jahren sehr deutlich gesehen das eine instabile Xenon Reproduktion sehr problematisch ist.
So ist man den vermeidlich einfacheren Weg gegangen Produktion und Ressourcen stärker zu begrenzen für den Spieler und wahrscheinlich auch für Fraktionen.
Die Verweildauer wie die Asteroiden Verarbeitung an sich hat dabei an Zeit verbrauch zugenommen, während die Ausbeute um einen Faktor X geringer wurde.

Ich denke das kannst du dir auch ins Gedächtnis rufen, ansonsten in der Gog Version von X4 kannst du mehrere Patches zurück gehen und nachprüfen.

Ein weiterer Faktor ist das die Ki jetzt bemüht ist einem K eine Eskorte aus P und M und N´s mitzugeben was man auf der Karte sehr oft verfolgen kann.

Die Völker verteidigen sich jetzt sehr oft mit Schanzstellungen vor Toren und fangen alles ab was durchkommt,
auch das ist sehr schön in 4.0 zu sehen und trägt maßgeblich zu der häufigen Starre in X4 bei.

Ein weiterer Punkt ist das ich früher das Gefühl (Beobachtung) hatte das die Xenon gezielt Hüllenteile, Waffen Komponenten ... angegriffen haben und jetzt ehr in einem Radius system arbeiten, mit Abstufungen.

Die Khaak wurde als eine art zweites Regularium eingeführt um die gängige Praxis nur m Miner zu verwenden massiv zu stören, was sehr genau darauf hinweist das Egosoft ganz genau Spiel und Spieler Daten analysiert.
So konnten am einfachsten die Spieler vor neue Herausforderungen gestellt werden.
Und in der Tat seit der Beta zu 4.0 habe ich nur noch L Miner und keinen einzigen seitdem Verloren.

Jetzt wenn man das immer mehr aufdröselt und alle die sich die Gog Dateien älterer Patches abgespeichert haben, können das, dürfen das gerne bestätigen.
Ich persönlich beobachte sowas meist selbst sehr genau und stelle oft fest das das auch Bastelfred recht gut macht. :wink:
Aber das nur am Rande.

Wenn dich das mehr interessiert, es gibt gerade in Betas oft Bugs das man sich nicht allzu fern von einer Xenon Station als Beobachter aufstellen kann.
Auch erweiterten Satelliten sind hier für die Beobachtungen recht hilfreich, wie Ressourcen Sonden ... .

@ geist4711
Die Begrenzung der Ressourcen ist gerade die Stellschraube die den Meisten Unmut erzeugt (meine Meinung), das spürt man ja gerade im Forum und wenn dazu noch ungewollte Bugs kommen wird das sehr leicht zum Frust.


Die Komponente einer Aggressions-Liste, fehlt mir schon sehr lange und geht mit Beobachtungen im Vergleich zu X3/XR und zum Sprungantrieb einher.
Ich denke für die Balance muss und sollte Egosoft hier mehr anpassen, auch wenn das auf gewisse weiße ein mehr Cheaten bedeutet, was auch schon jetzt andauernd geschieht,
siehe Sektor Erkundung Spown von Gegnern, Khaark Spown ... .
Das X alleine ohne Eingriffe in die Mechanik von Egosoft funktioniert halte ich für utopisch und X3 hat das hervorragend gemacht.
Denn erst dadurch gewinnt X seine pure Speil Freude.

Ein anderes Beispiel,
sind massenschlachten in X3 noch häufig (auch wenn sie teilweise gecheatet sind, so fehlen sie in X4 völlig, das raub sehr viel Spiel Freude umd um es ehrlich zu sagen,
wenn ich stark genug bin als Player dann ist es mir wurst ob die Gegner Gecheatet ist oder nicht, Hauptsache ich komme in meiner Langweile nicht um wie jetzt an dem Punkt wo Geld keine Rolle mehr spielt.

Als alternativ Vorschlag:
Flotten per Mission zu übergeben an den Npc der damit krieg macht, aber auch das ist im Endeffekt nichts anderes als Cheaten.

Und mein Resümee dazu,
Der Sprungantrieb währe/ist auch hier von Nutzen, weil er geziehltes vorgehen ermöglicht.
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Arachnovia
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by Arachnovia » Fri, 23. Apr 21, 12:24

Also hakenden - Ich muss dir da jetzt wiedersprechen.

Eine Begrenzung der Rostoffe gab es nicht, es war eine Reduzierung der jeweiligen Ausbeute. Daher fußt deine Analyse schon mal auf einer falschen Annahme.
Egosoft hat damit das Spiel, oder besser die Spiel dauer künstlich verlängert, das muss aber nicht zwingend falsch bzw. schlecht sein.
Das Rohstoff Problem ist eher darinn zu sehen das es Egosoft ein wenig übertrieben hat und das etlich ingamefunktionen, darunter auch der Stationsmanager leider nicht korreckt arbeiten.

Die Xenon haben derzeit 2 Probleme:

1) sie sind auch von der Verknappung der Rohstoffe betroffen - das führt dazu das die Stationen und Schiffe zum teil nicht mehr gebaut werden können, dadurch werden sie erheblich geschwächt, da sie nicht durch die Völker unterstützt werden.
Hier müsste man auf andere Mechanissmen zurückgreifen.
2) Die Völker sind deutlich besser untereinander ausbalanciert was Militärmacht und Rohstoffe angeht zudem ist auch die Wirtschaft stabiler, so das der Spieler mehr Zeit braucht um zu wachsen.
Das führt dazu das durch das Eingreifen des Spielers in die Wirtschaften der Völker, bei den Völkern ein Pat entsteht, Dieses Pat soll der Spieler durch seine Entscheidungen ja nachdem verschieben.
Das Problem ist das die Völker dadurch so Stark werden das die Xenon kaum Eroberungschancen haben, aber ihre Sectoren Reihenweise an die Völker verlieren.
So hat bei mir z.B. die HOP innerhalb von ca. 1,5 Stunden die ersten beiden Xenonsektoren überrannt. Dabei ging die Flotte der HOP extrem Zielgerichtet vor.

Ein Sprungantrieb hätte in diesem zusammenhang nur negative auswirkungen auf die Xenon.
https://www.duden.de/sprachwissen/recht ... nkenstrich - da ich diese Häufig verwende und nicht darauf verzichten werde.

Bastelfred
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by Bastelfred » Fri, 23. Apr 21, 13:34

hakenden wrote:
Thu, 22. Apr 21, 18:14
Ich glaube das generell der Weg Ressourcen zu begrenzen ein falscher ist.
Sie wurden aber gar nicht begrenzt!
OOS wurde nur IS angeglichen. Das ist alles. Weniger wurde gar nichts, der Spieler ist kaum in der Lage alle Recourcen im Spiel zu verbrauchen.

Also was soll bitte falsch daran sein das OOS sich dem realen IS angleicht? Das ist kein Fehler, das ist der einzig richtige Weg.

Tkd
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by Tkd » Fri, 23. Apr 21, 16:33

Bastelfred wrote:
Fri, 23. Apr 21, 13:34
hakenden wrote:
Thu, 22. Apr 21, 18:14
Ich glaube das generell der Weg Ressourcen zu begrenzen ein falscher ist.
Sie wurden aber gar nicht begrenzt!
OOS wurde nur IS angeglichen. Das ist alles. Weniger wurde gar nichts, der Spieler ist kaum in der Lage alle Recourcen im Spiel zu verbrauchen.
ich habe in Asteroidengürtel ein wenig Produktion hochgzogen mit 10 verteilten Fabriken und und das Silizium ist von 47 Mio auf 45 Mio gefallen. Allein heute. Mache ich so weiter ist der Sektor in einer Woche leer. Die Terraner Produktion ist sehr gefräßig. Wenn ich mich ein wenig ausbreite ist bald vieles leer. Um das HQ sieht es auch schon dünn aus.

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by thoraya » Fri, 23. Apr 21, 16:44

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Bastelfred
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by Bastelfred » Fri, 23. Apr 21, 18:56

Tkd wrote:
Fri, 23. Apr 21, 16:33
ich habe in Asteroidengürtel ein wenig Produktion hochgzogen mit 10 verteilten Fabriken und und das Silizium ist von 47 Mio auf 45 Mio gefallen. Allein heute. Mache ich so weiter ist der Sektor in einer Woche leer. Die Terraner Produktion ist sehr gefräßig. Wenn ich mich ein wenig ausbreite ist bald vieles leer. Um das HQ sieht es auch schon dünn aus.
Wer sagt denn das man in einem einzigen Sektor mehr Produktionen hin zimmern muss als die Völker alle zusammen haben? Es gibt einen Haufen Sektoren und nicht nur einen einzigen. Ihr müsst euch mal entscheiden, es wird genörgelt, das Universum sei viel zu klein. Und nun wird genörgelt das man mehr als einen Sektor benutzen sollte?

Vor allem hat sich wie gesagt gar nichts geändert, es wurde nur OSS an IS angepasst. Worüber übrigens auch genörgeld wurde, weil OOS anders ist als IS. Jetzt ist IS und OSS identisch und es ist auch wieder falsch?

MadGoodman
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by MadGoodman » Fri, 23. Apr 21, 19:21

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by hakenden » Fri, 23. Apr 21, 21:34

Also das erste was mir aufgefallen ist das tendenziell die Anzahl der lehren Asteroiden gestiegen ist, das zweite ist das ich mittlerweile mehr Erz Sammler benötige um mit denen dann dieselbe Menge an Erz zu gewinnen.
Ob da jetzt Buga eine Rolle spielen ist mir nicht ganz klar, dennoch halte ich es für Problematisch, wenn sich Erz Sammler in einem Sektor stauen und sich gegenseitig das Erz weg graben und das habe ich in zwei fortgeschrittenen
Spielständen.
Ein weiterer Punkt ist der, sei es jetzt Bug oder wie auch immer, ich baue mir eine Fabrik auf z.B. in Litanei des Zorns und meine Erz Samler, Gas Sammler Tuckern dann gemütlich nach Fam Nhuut,
nur um dort das Erz abzubauen was eigentlich ok währe wenn es dort vernünftig abzubauen währe.
Anstadt dessen stauen sich dort die Erz- Miner und Haschen sich gegenseitig die Erze weg.
Da ist es mir einerlei ob jetzt dies oder das geändert wurde, so etwas geht gar nicht, und arragon hat ja auch geschrieben das Egosoft dieses Problem ja mittlerweile auch aufgefallen ist.
Ich bin der Meinung warum sollte ich diese Stelrad überhaupt antasten ?
Es gibt doch so viele andre Möglichkeiten Wachstum, Geld zu Gewinn und Imperiums zu wachs zu stoppen. muss das denn jetzt so gelöst werden.
Zudem Frist es unnötig zusätzliche Ressourcen.
Und nehmen wir mal unser Sonnensystem her, wie viele Ressourcen lagern dort ?
Würde es hier in auch nur Ansatz bei realistischer Betrachtung in naher Zukunft Engpässe an Erz und anderen Mineralien geben ?
Auch muss die Frage ebenfalls gestellt werden ob der Erzabbau in X3 nicht realistischer war als in X4 denn es gibt mehrere 1000 Planetoiden im Kuipergürtel die ein, zehn, oder mehrere Hundert Kilometer groß sind.

@thoraya
Du darfst immer gerne Dinge anders sehn als ich das ist np aber meine Meinung dazu ist eben eine andere deshalb steht das auch sehr deutlich daneben.
Das zweite ist doch das ich scheine erstens nicht der einzige zu sein bei dem sich des Beltes lehren und zweitens ist mehr Miner zu benötigen für den Abbau auch eine Begrenzung, erst recht wenn sie auf den Spawn von Erz warten.

Auch geht es nicht um die Hintertür, mit dem Sprungantrieb sondern um ein System was in X3 etabliert war und damals deutlich besser funktionierte als heute.
Und ja Bastelfred ich weiß du warst nie ein Fan von X3.

@Bastelfred
Ich kann dir nicht sagen wie viele auf Megakomplexe stehen und wie viele sie bauen aber es scheinen wohl doch nicht sehr wenig zu sein.
Außerdem sollte so etwas das Spiel einfach hergeben.
Den Realismus beim Erzabbau mit dauerhaft verschwinden Erzvorkommen will in einem Game kaum jemand, dessen bin ich fest überzeugt.
Das könnte man noch weiter Spinnen es gibt keine auch nur im ansatz real abgebildeten Asteroiden, keine seltenen Erden, keine Verschiedenen Metalle wie Gold, Platin Cobalt ... .
All das fehlt und ist in X4 nur angedeutet warum sollte ich diese Andeutung dann auch noch begrenzen oder deren Abbau beschränken um mehr Realismus hereinzubringen ?
Die beste Lösung fände ich in einer Mischung aus den Erz Minen aus X3 und dem jetzigen mini Asteroiden Abbau in XR und X4.


Und die Xenon So zu verstümmeln wie jetzt und Blockaden zu bauen die unüberwindlich sind zumindest zeitweise ist ebenfalls kein guter Weg.
Dann lieber Springen und gezielte Schläge ausführen und auf Blockaden ganz zu verzichten.
All das spiegelt selbstverständlich meine Meinung wie meine Überzeugung. :wink:
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thoraya
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by thoraya » Fri, 23. Apr 21, 21:53

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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by hakenden » Fri, 23. Apr 21, 22:20

Ich finde es immer gut auch andere Meinungen zu hören und mit etwas Offenheit und Toleranz ist es auch möglich sich weiter zu entwickeln was ich persönlich am spanensten finde.
Also kein Ding ich habe deinen Einwand verstanden.
Frei nach dem Motto man sagt ja nichts, man redet ja nur. :wink:
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MadGoodman
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Re: Ressourcen Begrenzung der falsche Weg ? Spiel Begrenzungen auf dem Prüfstand.

Post by MadGoodman » Fri, 23. Apr 21, 23:19

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