Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

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Arachnovia
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Arachnovia » Mon, 25. May 20, 20:27

DocMoriarty wrote:
Mon, 25. May 20, 19:57
Bastelfred wrote:
Mon, 25. May 20, 16:41
Egal wie, die aktuelle Lösung ist schlechter als alles andere. Wenn der Besitzer nicht mehr da ist und kein klarer Besitzer fest steht, ist etwas Niemandsland bis es geklärt ist. Aber sicher nicht mehr im Besitz dessen der gerade vernichtend geschlagen wurde.

Allein schon die vielen Fragen dazu zeigen das die Lösung unlogisch ist. Alles sucht sich nen Wolf nach der ominösen nicht entdeckten Station. Ja selbst hier glaubte noch wer es existiere irgendeine Station die der Grund dafür ist.
Genau so ist es. Wie mir das zum erstenmal passierte wusste ich auch nicht warum der Sektor rot bleibt obwohl alle Xenon weg sind. Das macht 0 Sinn und ist auch nicht das was man als normal denkender Mensch erwartet. Und es hat wie im OP beschrieben den Nachteil, dass der Sektor immer noch als Feindsektor zählt und damit die Durchreise der Frachter immer noch behindert ist wenn man die globale Sperrliste mit Häckchen bei Feindsektoren verwendet obwohl die Feinde alle vertrieben sind. Alleine das ist ein Grund warum das geändert werden sollte.
TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 16:03
Sag das mal der Familie vom verstorbenen Bauer Alfred das das Land was ihm gehörte nun Freiwild ist. :mrgreen: Und selbst bei Erbschaften muss es klare Verhältnisse geben. Nicht der am lautesten schreit bekommt mehr.
Wenn ich mir etwas mit Waffengewalt geholt habe gibt es keine Erben mehr weil es jetzt mir gehört und ich kann dir sagen was MEINE Erben zu deiner Meinung sagen.
Ist ein Sektor umkämpft gibt es keinen klaren Besitzer - folglich kann sich der Status des Sektors nicht ändern!
Ihr währt die ersten die Schrein wenn ihr wegen der von Euch vorgeschlagenen Lösung einen Sektor plötzlich an die Teladie oder sonst wehn verliert.

Eine Gebaute Verteidigung ist nunmal nicht gleichzeitig ein Eroberter Sektor. Und es durchaus Logisch und nachvollziebar das der Sektor noch den Xenon gehört. der Sektor ist nunmal umkämpft und nicht erobert.

Wenn 2 andere Fraktionen da Verteidigungsstationen gebaut haben dann hast du da nichts mit Waffengewalt geholt, dann kämpfst du um die Vorherschaft auf einem Fremden Teritorium.
Nur weil da gerade keine Arme des Ursprünglichen Besitzers da ist hat der Besitzer deswegen noch nicht den Sektor verloren wenn 2 oder 3 Andere sich gerade um den Sektor streiten!

Da gibt es nur 3 Reale Ergebnisse:
1) Eine Fraktion muss den Sektor erodern = Wechsel des Sektors zum Sieger.
2) Alle Fraktionen werden aus dem Sektor verdrängt und haben nur noch Flotten da = Sektor wird Neutral, weil von keinem Beansprucht
3) Mehrere Fraktionen Kämpfen um den Sektor = Keine Veränderung bis ein Sieger / Eroberer feststeht - das kann auch der Ursprüngliche Besitzer sein, der muss ja nur wieder Schiffe schicken.

Solange der Alte Besitzer die anderen Fraktionen Besiegen kann die sich gegenseitig in dem Sektor bekämpfen, solange ist der Sektor nicht verloren.

Ich verstehe euch das es euch ärgert wenn der Sektor ROT bleibt weil es keinen Gewinner gibt, weil eure Schiffe dann da nicht durchfliegen können - aber Sorry - Es ist nunmal eine Eindeutige Kriegszohne in der jederzeit der alte Besitzer wieder die Oberhand gewinnen kann.
Wenn mam will das die eigenen Frachter da durchfliegen dann muss man das durchfliegen der Feindsektoren erlauben oder eben selbst den Sektor erobern oder als Alternative 3 einer der beiden anderen Fraktionen helfen den Sektor zu erobern.

Genau so ist es Unfug zu sagen die Fraktionen bauen nicht in den Spielersektoren, sie Bauen in den Sektoren zu 100% es dauert und es kommt darauf an was wo gebraucht wird. und selbst wenn nicht wäre der Sektor nicht TOT - weil man ja auch selbst darin bauen kann.
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by TVCD » Mon, 25. May 20, 20:34

DocMoriarty wrote:
Mon, 25. May 20, 19:57
TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 16:03
Sag das mal der Familie vom verstorbenen Bauer Alfred das das Land was ihm gehörte nun Freiwild ist. :mrgreen: Und selbst bei Erbschaften muss es klare Verhältnisse geben. Nicht der am lautesten schreit bekommt mehr.
Wenn ich mir etwas mit Waffengewalt geholt habe gibt es keine Erben mehr weil es jetzt mir gehört und ich kann dir sagen was MEINE Erben zu deiner Meinung sagen.
Ok nach deiner Theorie ist es also so. Deutschland könnte das "Weiße Haus" zerstören und schon gehört ihnen Amerika? Gut das es so nicht ist und im 2. Weltkrieg auch nicht so war.

Wenn die Deutschen (Spieler) das "Weiße Haus" (Adminmodul Xenon) zerstören so existiert deren Regierung immernoch und das Land gehört ebenfalls noch den Amerikaner (Xenon). Marschieren jetzt noch die Kanadier (PAR) und die Mexikaner (TEL) ein die ebenfalls Anspruch auf das Land erheben so geht es um 4. Fraktionen die das Land Beanspruchen wollen. Solange die Amerikaner nicht offiziell Kapitulieren ist es deren Land und auch die letzten verbliebenen bezeichnen es als ihr Land egal was Fraktion 1,2 oder 3 meint.

Edit: Selbst wenn du Bauer Alfred umbringst gehört dir noch lange nicht sein Land. :P
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Arachnovia
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Arachnovia » Mon, 25. May 20, 20:59

TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 20:34
Ok nach deiner Theorie ist es also so. Deutschland könnte das "Weiße Haus" zerstören und schon gehört ihnen Amerika? Gut das es so nicht ist und im 2. Weltkrieg auch nicht so war.

Wenn die Deutschen (Spieler) das "Weiße Haus" (Adminmodul Xenon) zerstören so existiert deren Regierung immernoch und das Land gehört ebenfalls noch den Amerikaner (Xenon). Marschieren jetzt noch die Kanadier (PAR) und die Mexikaner (TEL) ein die ebenfalls Anspruch auf das Land erheben so geht es um 4. Fraktionen die das Land Beanspruchen wollen. Solange die Amerikaner nicht offiziell Kapitulieren ist es deren Land und auch die letzten verbliebenen bezeichnen es als ihr Land egal was Fraktion 1,2 oder 3 meint.

Edit: Selbst wenn du Bauer Alfred umbringst gehört dir noch lange nicht sein Land. :P


Bitte lies doch nochmal den Beitrag den du da zietierst - den genau das ist doch meine Aussage das das Land nicht einfach wechselt sodern das das land vollständig erobert werden muss - der Feind also kapitulieren muss damit das Land den Besitzer wechselt - was aber jetzt ausschließlich auf die X-4 Mechanik gemünnzt ist.

Da sich Amerika/Paraniden und Russland/Argonen weiterhin um den Sektor streiten beschließt nun Australien/der Spieler die Situation zu nutzen und greift in die Politik von Deutschland ein, er Baut Verteidigungsstationen/Stützpunkte.
Der Sektor ist nun von 3 Fraktionen beansprucht.
Da Australien den Sektor besitzen möchte hat Australien keine Wahl es muss alle anderen Stützpunkte in diesem Sektor vernichten.


Da steht ganz klar das der Sektor/Land vollständig erobert sein muss = Kapitulation aller die diesen Sektor/Land beanspruchen und das selbstverständlich auch der alte Besitzer Kapituliert haben muss.

Wenn man deine Argumentation jetzt bis ins letzte ausdehnt haben im X-Universu alle Sektoren für immer Grau zu sein weil man das Land oder den Weltraum nicht Besitzen kann mann kann ihn nur Besetzen, das wiederum tut ja dann keiner also gibts nur Neutralen Raum - wofür waren nochmal die Verteidigungsstationen?

Auch ist es nur ein anderer Blickwinkel warum es eben nicht so ist das ein Sektor die Farbe wechselt nur weil die Xenon gerade mal eben nicht da sind. Sondern das es eben die Vollständige Eroberung des Sektors oder die Vollständige Auslöschung des Sektors braucht.
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by TVCD » Mon, 25. May 20, 21:30

Mein Beitrag bezog sich auf DocMoriartys Post, habe es korrigiert. :wink:
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Arachnovia
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Arachnovia » Mon, 25. May 20, 21:31

TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 21:30
Mein Beitrag bezog sich auf DocMoriartys Post, habe es korrigiert. :wink:
:lol: - OK - war da jetzt echt völlig irritiert :?

Da sieht man mal wieder wie schnell Missverständnisse entstehen - evtl. hätte ich das mit den Irdischen ländern doch lassen sollen :mrgreen:
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Bastelfred
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Bastelfred » Tue, 26. May 20, 00:44

Arachnovia wrote:
Mon, 25. May 20, 20:27
Ist ein Sektor umkämpft gibt es keinen klaren Besitzer - folglich kann sich der Status des Sektors nicht ändern!
Und wie er es kann, dafür gibt es sogar einen extra Besitzer im Spiel, der Sektor muss diesem nur übergeben werden. Der gute nennt sich "ownerless".
Dann wird der Sektor grau und gehört solange keinem bis die Sache klar ist.

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Arachnovia » Tue, 26. May 20, 09:00

Bastelfred wrote:
Tue, 26. May 20, 00:44
Arachnovia wrote:
Mon, 25. May 20, 20:27
Ist ein Sektor umkämpft gibt es keinen klaren Besitzer - folglich kann sich der Status des Sektors nicht ändern!
Und wie er es kann, dafür gibt es sogar einen extra Besitzer im Spiel, der Sektor muss diesem nur übergeben werden. Der gute nennt sich "ownerless".
Dann wird der Sektor grau und gehört solange keinem bis die Sache klar ist.
Du verstehst da was falsch ownerless = Eigentümerlos ist er nur dann wenn es keinen igentümer gegeben hatte - in Eurem Fall gab es diesen Eigentümer aber und das sind nunmal die Xenon.
Eigentümerlos ist der Sektor nur dann wenn er vorher keinen Eigentümer hatte also schon vorher grau war.
Eigentümerlos wird er erst dann wieder wenn am ende des Kampfes um den Sektor keine Fraktion mehr anspruch auf den Sektor erhebt = wenn es keinerlei Verteidigungsstationen mehr gibt. Evtl wird er selbst dann nicht Grau wenn der Sektor ein Zentralsektor der Fraktion ist.
Fakt ist der Besitzer ist Xenon und das Solange bis der Sektor erobert wurde oder aber wegen verlusst aller Verteidigungszentren neutral wird.

Und offen gesagt verstehe ich deine Argumentation nicht wirklich, in einem andern Post ist dir alles zu leicht, aber hier wo von dir zur Übernahme oder zur Befreiung des Sektors ein aktiver Einsatz verlangt wird ist es plötzlich zu schwer und nicht nachvollziebar und so ein Sektor soll neutral werden wenn eine von 3 Parteien kurzfristig aus dem Sektor raus ist.

Weist du eigentlich wie unlogisch und Unreal diee Forderung ist?

Ich habe in einem Sektor mit den Xenon 43 versuch der Xenon abwehren müssen eine neue Verteidigungsstation zu bauen, erst danach war lange genug eine Gefechtspause die es mir erlaubte den Sektor zu übernehmen.
Das die Xenon da "raus" sind heist nicht das sie nicht wieder Fußfassen können in dem Sektor solange sich dort andere Fraktionen bekriegen.
Als "Ehemalige Besitzer" haben sie nunmal den Hauptanspruch auf den Sektor und der muss erst gebrochen werden.

Wenn du so wilst halten die Xenon 45% der Rechte an dem Sektor durch Flotte und die anderen zwei Fraktionen halten jeweils 27,5% des Sektors durch Flotte und Verteidigungsstation da keine der FDraktionen mehr als 50% an den Rechten hat behält derjenige den Sektor der die ältesten und damit höchsten Rechte am Sektor hat.
Da gibt es kein Neutral ausser der Sektor wird von allen Beteiligten aufgegeben.

Was meinst du wie groß das Gejammer der Spieler wäre wenn der Eigene Sector sofort neutral wird nur weil man mal seine Verteidigungsstation verloren hat?
Genau das verlangt ihr nämlich gerade.
Ein Sektor muss erobert bzw. zurückerobert werden, so ist das nunmal im Krieg.
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HeinzS
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by HeinzS » Tue, 26. May 20, 09:57

Arachnovia wrote:
Tue, 26. May 20, 09:00
Du verstehst da was falsch ownerless = Eigentümerlos ist er nur dann wenn es keinen igentümer gegeben hatte - in Eurem Fall gab es diesen Eigentümer aber und das sind nunmal die Xenon.
Du vermischt Gegenwart und Vergangenheit. Um Eigentümer zu sein braucht es ein Admin Modul, hat man kein Modul mehr ist man nicht mehr Eigentümer. :wink:

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by hlolmar » Tue, 26. May 20, 10:08

Ich würde es auch als sinnvoller erachten, wenn ein Sektor grau wird, nachdem der vorherige Besitzer alle Adminmodule verloren hat und es keinen eindeutigen Nachfolger gibt.

Schließlich wird dieser auch grau, wenn keine neuen Module anderer Fraktionen gebaut sind.

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by rhaes » Tue, 26. May 20, 11:30

wie ich bereits in einem vorherigen Post mal erwähnt habe, hatte ich 2 verschiede Ausgänge bei der Entfernung der Admin Zentren.

1) In Ianamus Zura IV mussten alle Adminzentren (PAR/TEL/ Eigenem) entfernt werden, vorher kein Besitzerwechsel oder Neutraler Status.
2) In Atiyas Unglück I musste nur ein Adminzentrum einer der beiden Fraktionen (ANT/HOP) entfernt werden, der Besitz wechselte dann zu HOP.

Daher passen alle Theorien nicht vollständig was die Sektorenübernahme angeht. Wer auf Nummer sicher gehen will, zerstört einfach alle Admin Zentren und baut dann sein eigenes oder lässt die KI bauen.
Auch baut die KI in den Spielersektoren neue Admin Zentren auf. Warum keine Ahnung. Gerade ZYA scheint mit Hilfe des Spielers schnell wieder die alten Sektoren mit Station zu bevölkern. Da der Sektor dem Spieler gehört, sollten die KI auch für die Bauplätze bezahlen. Sonst illegaler Bau und wird abgerissen :D
Ich steige aus, da ich Leben möchte.
Es werden andere kommen und mich rächen.

Boronischer Pirat

Autopilot hat total versagt :lol:

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by DocMoriarty » Tue, 26. May 20, 11:33

TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 20:34
DocMoriarty wrote:
Mon, 25. May 20, 19:57
TVCD wrote:
Mon, 25. May 20, 16:03
Sag das mal der Familie vom verstorbenen Bauer Alfred das das Land was ihm gehörte nun Freiwild ist. :mrgreen: Und selbst bei Erbschaften muss es klare Verhältnisse geben. Nicht der am lautesten schreit bekommt mehr.
Wenn ich mir etwas mit Waffengewalt geholt habe gibt es keine Erben mehr weil es jetzt mir gehört und ich kann dir sagen was MEINE Erben zu deiner Meinung sagen.
Ok nach deiner Theorie ist es also so. Deutschland könnte das "Weiße Haus" zerstören und schon gehört ihnen Amerika? Gut das es so nicht ist und im 2. Weltkrieg auch nicht so war.

Wenn die Deutschen (Spieler) das "Weiße Haus" (Adminmodul Xenon) zerstören so existiert deren Regierung immernoch und das Land gehört ebenfalls noch den Amerikaner (Xenon). Marschieren jetzt noch die Kanadier (PAR) und die Mexikaner (TEL) ein die ebenfalls Anspruch auf das Land erheben so geht es um 4. Fraktionen die das Land Beanspruchen wollen. Solange die Amerikaner nicht offiziell Kapitulieren ist es deren Land und auch die letzten verbliebenen bezeichnen es als ihr Land egal was Fraktion 1,2 oder 3 meint.

Edit: Selbst wenn du Bauer Alfred umbringst gehört dir noch lange nicht sein Land. :P

In X4 wird nun mal über die Adminzentren der Sektorbesitz geregelt, das hat mit realem Leben nichts zu tun. Wenn ich wie in meinem Split Spiel die Adminzentren und zwar NUR diese in den 3 zu erobernden Sektoren weghaue und ich zuvor meine eigenen Adminzentren gebaut habe gehören mir diese Sektoren. Und natürlich gehören mir Bauer Alfreds Land auch wenn es nicht im Grundbuch steht weil ich jetzt die Kontrolle habe. Ich würde das aber eher mit Mafiaclans vergleichen die sich um Stadtviertel streiten wer wo Drogen verkaufen und Schutzgeld erpressen darf. Wenn sich da zwei eines Dritten entledigen dann ist ganz bestimmt dieser Dritte der allerletzte der noch was zu sagen hat.

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by Arachnovia » Tue, 26. May 20, 12:47

DocMoriarty wrote:
Tue, 26. May 20, 11:33
Ich würde das aber eher mit Mafiaclans vergleichen die sich um Stadtviertel streiten wer wo Drogen verkaufen und Schutzgeld erpressen darf. Wenn sich da zwei eines Dritten entledigen dann ist ganz bestimmt dieser Dritte der allerletzte der noch was zu sagen hat.
In dem, Falle musst du aber den gesammten Mafiaclan Ausrotten - hast du die Xenon vollständig ausgerottet?
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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by DocMoriarty » Tue, 26. May 20, 13:32

Arachnovia wrote:
Tue, 26. May 20, 12:47
DocMoriarty wrote:
Tue, 26. May 20, 11:33
Ich würde das aber eher mit Mafiaclans vergleichen die sich um Stadtviertel streiten wer wo Drogen verkaufen und Schutzgeld erpressen darf. Wenn sich da zwei eines Dritten entledigen dann ist ganz bestimmt dieser Dritte der allerletzte der noch was zu sagen hat.
In dem, Falle musst du aber den gesammten Mafiaclan Ausrotten - hast du die Xenon vollständig ausgerottet?
Nein muss ich nicht. Ich muss nur die Oberhand in dem Stadtviertel behalten. Wenn ich einen Xenon Sektor übernehmen will muss ich ja auch nicht alle Xenon ausrotten. Ich muss nicht mal alle Xenon Stationen in dem Sektor killen wenn ich nicht will geschweige denn alle Schiffe. Daher ist deine Argumentation vollkommen irrelevant.

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by EGO_Aut » Tue, 26. May 20, 13:51

Ich finde auch, das es nicht ok ist, so wie es z.zt. ist.

Wenn der ursprüngliche Besitzer verdrängt wurde und es mehr wie eine Fraktion mit einem Admin. Zentrum im System gibt, sollte der Sektor "neutral" werden bis die Ansprüche geklärt sind. Ausser bei verbündeten Fraktionen (oder ab ein gewisses Ansehen zueinander), da soll der erste der ein Adminz. errichtet hatte, und das bis zu dem Zeitpunkt auch standhielt, den Zuschlag erhalten.

Ich denke aber das die Umsetzung nicht so einfach ist, da manche umkämpften Gebiete dann sehr " chaotisch " sein werden und gefahr vorhanden ist das manche Fraktionen auf der Karte komplett verschwinden oder es zu einem bunten durcheinander der "Farben" kommt.
Vorallem HAT die nur Hatikvas Entscheidung I besitzen und von ARG gestützt werden, aber auch Zweiter Kontakt, Hewas Zwilling und andere Grenzgebiete in denen oft mehrere Fraktionen Ansprüche erheben.

Und es ist auch lästig und mir schon öfters passiert, da erobert man mit seiner Flotte einen Sektor und bemerkt das sich eine andere Fraktion eingeschlichen hat und ein Adminzentrum errichtet :evil: Naja, irgendwann sollte man es ja auch besser wissen und aus Fehlern lernen, und gleich anfangen Ansprüche zu erheben :D
https://youtu.be/VEUhklVmEOw Best X4-Video ever

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Re: Problem mit Sektorübernahme, muss man mal drüber nachdenken

Post by DocMoriarty » Tue, 26. May 20, 14:20

EGO_Aut wrote:
Tue, 26. May 20, 13:51
Ich finde auch, das es nicht ok ist, so wie es z.zt. ist.

Wenn der ursprüngliche Besitzer verdrängt wurde und es mehr wie eine Fraktion mit einem Admin. Zentrum im System gibt, sollte der Sektor "neutral" werden bis die Ansprüche geklärt sind. Ausser bei verbündeten Fraktionen (oder ab ein gewisses Ansehen zueinander), da soll der erste der ein Adminz. errichtet hatte, und das bis zu dem Zeitpunkt auch standhielt, den Zuschlag erhalten.

Ich denke aber das die Umsetzung nicht so einfach ist, da manche umkämpften Gebiete dann sehr " chaotisch " sein werden und gefahr vorhanden ist das manche Fraktionen auf der Karte komplett verschwinden oder es zu einem bunten durcheinander der "Farben" kommt.
Vorallem HAT die nur Hatikvas Entscheidung I besitzen und von ARG gestützt werden, aber auch Zweiter Kontakt, Hewas Zwilling und andere Grenzgebiete in denen oft mehrere Fraktionen Ansprüche erheben.

Und es ist auch lästig und mir schon öfters passiert, da erobert man mit seiner Flotte einen Sektor und bemerkt das sich eine andere Fraktion eingeschlichen hat und ein Adminzentrum errichtet :evil: Naja, irgendwann sollte man es ja auch besser wissen und aus Fehlern lernen, und gleich anfangen Ansprüche zu erheben :D
Ich würde es bei einer einfachen und intuitiv nachvollziehbaren Regel belassen und wenn manche "umstrittenen" Sektoren dann etwas flackern ist das wurscht bzw. reflektiert nur die vorhandenen Begehrlichkeiten. Also entweder neutral oder ältestes oder am meisten Adminzentren.

In meinem Fall war es Hewas Zwilling I was überhaupt der Auslöser für diesen Thread war. Nachdem Xenon vernichtet waren hatten sich schon PAR und TEL eingenistet und darum blieb der Sektor zunächst Rot. Das Problem ist aber, dass meine Frachter nicht durch Feindgebiet fliegen dürfen, aber um in die Sektoren dahinter zu kommen ist die Passage durch Hewas Zwilling I notwendig. Und wenn die Feindkräfte beseitigt sind macht es auch keinen Sinn mehr einen Sektor als feindlich zu betrachten.

Da ich weder TEL noch PAR zu dem Zeitpunkt angreifen wollte (warum auch, sind verbündete) habe ich es erstmal dabei belassen. Dann kamen die Xenon und haben die TEL Station weggeschossen woraufhin der Sektor an PAR ging. Und das zeigt auch, dass an den Haaren herbeizogene Argumentationen wie die Teladi hätten da auch noch Ansprüche die man bedenken muss einfach irrelevant und kontraproduktiv sind weil genau das was TVCD für den Spieler in einer der vorangehenden Messages nicht wollte hier die Xenon für PAR erledigt haben.

Es ist mir auch egal ob die dann neutral werden oder nach einem Regelwerk an den "nächsten" übergehen, aber feindlich sollten sie nicht bleiben weil das nicht mehr der Fall ist.

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