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Ideen: Stationsunterhalt,Instandhaltungskosten,Möglichkeiten zu scheitern
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Silla





Joined: 26 Mar 2011
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PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 20:38    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:

Mal angenommen die Fraktionen müssten mit einem Anfangs festgelegtem Budget klar kommen, ich als Spieler lasse mir beim expandieren und erkunden sehr sehr viel Zeit, Zeit in der in weit entfernten Regionen die dort ansässigen Fraktionen pleite gehen wie soll es langfristig weitergehen Question theoretisch müsste ein Mechanismus eingebaut werden um ein verwaisen solcher Regionen zu verhindert. In X3 hat das GOD-Modul nicht rentable Stationen abgerissen ohne das der Spieler davon etwas mitbekommen hat außer dann wo es meist zu spät war (Fab für Traktorstrahler).


Gehen wir erstmal davon aus, dass die KI sich immer etwas Geld aus dem nichts borgen kann.

In diesem Fall obliegt es ja der Logik die letztlich festlegt was passiert. Genauso wie sie festlegt ob eine neue Station gebaut wird kann sie entscheiden ob eine Station bei Unwirtschaftlichkeit verlassen wird oder auch nicht. Man kann sich ja vorstellen, dass eben diese eine Fabrik zwar nicht wirtschaftlich ist aber essentiell für die anderen Fabriken im Umkreis. Wenn die Analyse der Logik also sagt ..weitermachen muss die Station durch das interne Budget subeventioniert werden. Ein Kollaps aller Stationen wurde nur eintreten wenn der die gesammte Wirtschaft den Bach runter geht. In dem Fall müsste dann die Logik Geld “cheaten”. Wovon der Spieler aber nichts mitbekommt und es nach außen stabil aussieht.

Wenn die KI aber nicht cheaten soll dann könnte es tatsächlich passieren das alles platt geht. Es ist sogar ein muss wenn alle Akteure Produzenten sind und nur nach dem Maximum Prinzip arbeiten können würde ich sagen.

Die einzige Lösung die ich zur Zeit sehe ist eben das ständig frische credits in das System gelangen entweder durch cheaten oder durch Warenkunde die unabhängig sind vom System, letztere wäre zwar auch cheaten ..im Gegensatz dazu würde aber auch der Spieler etwas davon haben. Nachteil ..Transporter die im Nichts verschwinden.

Prinzipiell muss in der Logik der Verwaltung sowas dann drinne stecken, wie dass eine gewisse Prozentzahl an Stationen die nicht effizient genug sind eingestellt werden der Rest wird gepimpt.

Ich werde wohl darüber noch ein bisschen nachdenken müssen ..gute Frage. Ich vermute das Beispiel in der Realität sind Wertpapiere, Wechselkurse und Inflation die sowas normalerweise abfedern. Krachen tuts trotzdem immer mal wieder :>



Last edited by Silla on Sun, 11. Mar 18, 21:08; edited 1 time in total
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PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 21:06    Post subject: Reply with quote Print

Silla wrote:

Gehen wir erstmal davon aus, dass die KI sich immer etwas Geld aus dem nichts borgen kann.

In diesem Fall obliegt es ja der Logik die letztlich festlegt was passiert. Genauso wie sie festlegt ob eine neue Station gebaut wird kann sie entscheiden ob eine Station bei Unwirtschaftlichkeit verlassen wird oder auch nicht. Man kann sich ja vorstellen, dass eben diese eine Fabrik zwar nicht wirtschaftlich ist aber essentiell für die anderen Fabriken im Umkreis. Wenn die Analyse der Logik also sagt ..weitermachen muss die Station durch das interne Budget subeventioniert werden. Ein Kollaps aller Stationen wurde nur eintreten wenn der die gesammte Wirtschaft den Bach runter geht. In dem Fall müsste dann die Logik Geld “cheaten”. Wovon der Spieler aber nichts mitbekommt und es nach außen stabil aussieht.

Die einzige Lösung die ich zur Zeit sehe ist eben das ständig frische credits in das System gelangen entweder durch cheaten oder durch Warenkunde die unabhängig sind das übernehmen.

Prinzipiell muss in der Logik der Verwaltung sowas dann drinne stecken, wie dass eine gewisse Prozentzahl an Stationen die nicht effizient genug sind eingestellt werden der Rest wird gepimpt.

Ich werde wohl darüber noch ein bisschen nachdenken müssen ..gute Frage.


Es gäbe noch eine Lösung Fraktionen die den selben Bedingungen unterworfen sind wie der Spieler einbauen die auch als direkte Konkurenz dienen können. Um frisches Geld in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen dürfte eine einzige Fraktion in der jeweiligen Region die als Endkunde dient genügen.

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Silla





Joined: 26 Mar 2011
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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 06:03    Post subject: Reply with quote Print

Leider ist damit nicht geholfen. Nach allem was wir wissen sind die Fraktionen schon unabhängige Agenten die praktisch so oder ähnlich wie ein Spieler agieren.
Das löst aber nicht das Problem mit dem Geld. Man kann eben nicht die Fraktionen nur einmal am Anfang mit Geld ausstatten und dann das Spiel laufen lassen. Das Geld würde immer hin und her geschoben aber letztlich wird es immer abnehmen da durch Kriege ect. ja auch Wert vernichtet wird. Oder Credits werden durch einige wenige angehäuft während woanders der Speicher vollläuft, da kein Abnehmer für die Güter existiert. In der einen oder anderen Form wird also das System auch in X4 zwangsweise mit frischem Geld aufgestockt werden müssen.

Läuft im echten Leben ja auch nicht viel anders. Banken vergeben Kredite/Geld das gar nicht existiert im Gegenzug werden bei den Zentralbanken Mindestreserven angelegt die aber nur einen Bruchteil des Darlehns sind. So kann praktisch immer frisches Geld erzeugt werden.

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Moslito





Joined: 30 Aug 2017



PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 08:25    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
Silla wrote:
Eine Wirtschaftlichkeit bei Kampfschiffen ist aber nicht wirklich gegeben da diese kein Einkommen generieren, auch wenn man Schiffe zur Gesamtwirtschaft dazu zählen könnte wäre der Effekt bei Schiffe ein wesentlich anderer.


Hier hab ich einen kleinen Einwand, mit Kampfmissionen lässt sich ein Einkommen generieren durch zB die Missionsbelohnungen aber auch das entern von daran beteiligten feindlichen Großschiffen die durch verkauf viele Millionen zusätzlich einbringen. So ganz ohne eigene Kampfschiffe kommt man bei solchen Kampfmissionen nicht wirklich weit. Mir geht es weniger um eine Limitierung der Flottengröße aber die Schiffe sind immer ohne Pause im Einsatz 24Stunden 7Tage 4Wochen 12 Monate usw.

Silla wrote:

Wie bei den Kosten für die Stationen wäre es aber möglich es als Option ein oder auszuschalten wenn solch eine Mechanik eingebaut wird, denn bei einem erneutem “Durchspiel” könnte es auch das Spiel etwas Würze verleihen;)


Genau, jeder dem es nicht gefällt kann es zur Not ganz abstellen.


Hierzu hatte ich woanders schonmal angemerkt das Schiffe einfach Vorräte wie Nahrung, Wasser und Sauerstoff brauchen sollten. Dadurch kommt das 24/7 nicht auf und deine m5 können nichtmehr alleine durch das ganze Uni fliegen was es deutlich realistischer macht.

Quote:

  Leider ist damit nicht geholfen. Nach allem was wir wissen sind die Fraktionen schon unabhängige Agenten die praktisch so oder ähnlich wie ein Spieler agieren. 
Das löst aber nicht das Problem mit dem Geld. Man kann eben nicht die Fraktionen nur einmal am Anfang mit Geld ausstatten und dann das Spiel laufen lassen. Das Geld würde immer hin und her geschoben aber letztlich wird es immer abnehmen da durch Kriege ect. ja auch Wert vernichtet wird. Oder Credits werden durch einige wenige angehäuft während woanders der Speicher vollläuft, da kein Abnehmer für die Güter existiert. In der einen oder anderen Form wird also das System auch in X4 zwangsweise mit frischem Geld aufgestockt werden müssen. 

Läuft im echten Leben ja auch nicht viel anders. Banken vergeben Kredite/Geld das gar nicht existiert im Gegenzug werden bei den Zentralbanken Mindestreserven angelegt die aber nur einen Bruchteil des Darlehns sind. So kann praktisch immer frisches Geld erzeugt werden.


Nö. Planeten können problemlos als Endverbraucher dienen.
Dadurch hat die KI immer die Möglichkeiten an Geldzu kommen.
Außerdem können Fabriken ja auch den Besitzer wechseln
Laughing

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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 10:25    Post subject: Reply with quote Print

Moslito wrote:

Hierzu hatte ich woanders schonmal angemerkt das Schiffe einfach Vorräte wie Nahrung, Wasser und Sauerstoff brauchen sollten. Dadurch kommt das 24/7 nicht auf und deine m5 können nichtmehr alleine durch das ganze Uni fliegen was es deutlich realistischer macht.


Vorräte sind neben Nahrung, Wasser und Sauerstoff aber auch Kampfdrohnen, Raketen, Munition vorrausgesetzt es gäbe dazu passende Waffen, das sind alles Waren mit denen ein Wirtschaftskreislauf durch verbrauch richtig am "Leben" erhalten werden kann.


Moslito wrote:
Silla wrote:

  Leider ist damit nicht geholfen. Nach allem was wir wissen sind die Fraktionen schon unabhängige Agenten die praktisch so oder ähnlich wie ein Spieler agieren. 
Das löst aber nicht das Problem mit dem Geld. Man kann eben nicht die Fraktionen nur einmal am Anfang mit Geld ausstatten und dann das Spiel laufen lassen. Das Geld würde immer hin und her geschoben aber letztlich wird es immer abnehmen da durch Kriege ect. ja auch Wert vernichtet wird. Oder Credits werden durch einige wenige angehäuft während woanders der Speicher vollläuft, da kein Abnehmer für die Güter existiert. In der einen oder anderen Form wird also das System auch in X4 zwangsweise mit frischem Geld aufgestockt werden müssen. 

Läuft im echten Leben ja auch nicht viel anders. Banken vergeben Kredite/Geld das gar nicht existiert im Gegenzug werden bei den Zentralbanken Mindestreserven angelegt die aber nur einen Bruchteil des Darlehns sind. So kann praktisch immer frisches Geld erzeugt werden.


Nö. Planeten können problemlos als Endverbraucher dienen.
Dadurch hat die KI immer die Möglichkeiten an Geldzu kommen.
Außerdem können Fabriken ja auch den Besitzer wechseln
Laughing


Die Rebirthwirtschaft dient einzig dazu die Werften mit allen für Schiffsbau und den Betrieb notwendige Waren zu beliefern, eine solche Werft als Endkunde mit grenzenlosem Geldfluß dürfte genügen um einen Zusammenbruch durch Geldmangel zu verhindern. Gut es geht um X4 nicht um Rebirth aber dort ist im Ansatz alles vorhanden um den eigentlichen Kern der Diskussion umzusetzen.

Eines ist mir noch nicht so ganz klar - Wo liegt eigentlich die Möglichkeit als Spieler oder KI/AI zu scheitern? - Laufende Kosten für Besitztümer oder Krieg reichen nicht aus, dafür gibt es zu viele "Hintertüren" um Verluste zu kompensieren, Schiffsverlusten auf Seiten der KI/AI werden durch cheaten ersetzt, dem Spieler geht das Geld aus eine paar Missionen genügen um weiter zu machen.

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Killjaeden





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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 19:20    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
dafür gibt es zu viele "Hintertüren" um Verluste zu kompensieren, Schiffsverlusten auf Seiten der KI/AI werden durch cheaten ersetzt, dem Spieler geht das Geld aus eine paar Missionen genügen um weiter zu machen.

Wenn die Missionen gescheit ausbalanciert sind dann kann man nicht mal eben wie in X3 eine Mission machen und bekommt dafür nen halben Zerstörer geschenkt.
Ist ja auch nicht das Ziel den Spieler so verlieren zu lassen, dass er ruiniert ist und von vorn anfangen muss. Es geht darum, dass vereinzelte, kleinere und größere Rückschläge möglich sind und somit dem Schneeball effekt (Macht/Geld Spirale) etwas entgegen gewirkt wird.


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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 19:38    Post subject: Reply with quote Print

Es sind nicht nur Missionen, in X:R 1-2 Stunden Raumfliegeneiersammlungen farmen zu gehen bringen locker 500 Mio ein, seit X3 bekommt man das Geld oder Schiffe förmlich hinterher geworfen, sicher es hilft zu Beginn ungemein, Rückschläge sind leider nahezu ausgeschlossen. Bisher bin ich ein einziges Mal in einem X-Spiel auf die Nase gefallen -> spielt man X2 die Story in Trantor besser keine Stationen bauen oder Schiffe parken Embarassed

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Killjaeden





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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 20:20    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
Es sind nicht nur Missionen, in X:R 1-2 Stunden Raumfliegeneiersammlungen farmen zu gehen bringen locker 500 Mio ein, seit X3 bekommt man das Geld oder Schiffe förmlich hinterher geworfen, sicher es hilft zu Beginn ungemein, Rückschläge sind leider nahezu ausgeschlossen. Bisher bin ich ein einziges Mal in einem X-Spiel auf die Nase gefallen -> spielt man X2 die Story in Trantor besser keine Stationen bauen oder Schiffe parken Embarassed


*X3TC wohlgemerkt. X3R war noch relativ knackig im Vergleich dazu.

Hier sollte sich Egosoft echt auf den Hosenboden setzen und die Balance gut ausarbeiten, dass es nicht zu leicht ist Geld zu bekommen. Wenn ich innerhalb von 2h mein erstes GKS bekomme ist die Freude da drauf doch völlig hinüber. X3R ist ein guter Maßstab mmn.

Nachdem die Balance ausgeklügelt ist kommt eine Schwierigkeitsoption dazu, mit der die Einnahmen/Belohnungen durch Missionen hochschraubt werden können (nach Spieler bedarf). Damit gibt es für Neulinge oder Leute die nicht viel Zeit verbringen wollen schnellen Fortschritt wie in X3TC/AP und XR, ohne das man damit die Geld-Ökonomie für alle anderen zerstören muss.


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Last edited by Killjaeden on Mon, 12. Mar 18, 20:28; edited 2 times in total
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TVCD





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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 20:24    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
Es sind nicht nur Missionen, in X:R 1-2 Stunden Raumfliegeneiersammlungen farmen zu gehen bringen locker 500 Mio ein, seit X3 bekommt man das Geld oder Schiffe förmlich hinterher geworfen, sicher es hilft zu Beginn ungemein, Rückschläge sind leider nahezu ausgeschlossen. Bisher bin ich ein einziges Mal in einem X-Spiel auf die Nase gefallen -> spielt man X2 die Story in Trantor besser keine Stationen bauen oder Schiffe parken Embarassed


Das fand ich auch sehr störend bei Rebirth. Entweder Entert man sich man ebend nen Frachter und lässt ihn reparieren = 6 Mio. oder man spielt die Story und bekommt gleich mal ne Taranis geschenkt. Sowas geht nicht. Wie mühsam hat man sich früher über Handel sein erstes M3 zam kratzen müssen. Rückblickend waren das die besten Momente. Anfangs rumschippern und bloß auf nichts rotes treffen. Ich hoffe in X4 wirds wieder etwas in die richtung gehen. Eigentlich ist die Story nichts weiter als Cheaten. Bei X2 bekam man zwar auch ein Schiff aber es war komplett im Popo. Hat man vorher net den TP ausgeschlachtet konnte man den TS eigentlich kaum gebrauchen. Das Ausschlachten brachte nur gut 500.000 klar geschenkt aber der Einstieg war trotzdem mühsamer. Wink


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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 21:10    Post subject: Reply with quote Print

Der Einstieg in X3R oder X2 ist gar nicht so schwer sobald man weis was zu tun ist. In beiden Spielen ist das Startschiff welches jeweils in der Story gibt ausreichend um recht schnell vorwärts zu kommen, der Discoverer in X2 taugt zum Kämpfen ohnehin nicht viel Waffen und Schilde komplett bis auf einen 1MW Schild verkaufen das ergibt ein schönes Startkapital um sich in Drei Welten mit Waffenhandel das Kapital für einen Mako oder Scorpion zu erspielen dann geht es mit Piratenjagd so richtig los ganz so nebenbei fällt dabei das ein oder andere gute Austrüstungsstück ab. In X3R hatte ich meistens in Eleneas Glück mit dem Startschiff Paraniden oder Split überredet mir ihre Schiffe zu überlassen
was auch mindestens einen M3 mit einschloß. Ich vermisse schon seit langem dieses hocharbeiten für die erste eigene Station Geld zusammen sparen. Ähmm Mist jetzt wurde es etwas OT. Razz Twisted Evil

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LittleBird





Joined: 19 Dec 2011



PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 23:28    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
Es sind nicht nur Missionen, in X:R 1-2 Stunden Raumfliegeneiersammlungen farmen zu gehen bringen locker 500 Mio ein, seit X3 bekommt man das Geld oder Schiffe förmlich hinterher geworfen

Schlimmer noch, man kann es quasi "drucken".
Autarke Fabrikkomplexe sind völlig op und ich hoffe mit X4 dann auch passé (hey das reimt sich).


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Ich bin für die Einführung von Ironie- und Sarkasmustags.
Alle Klarheiten beseitigt!
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Chrissi82



MEDALMEDALMEDAL

Joined: 26 Mar 2006
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PostPosted: Mon, 12. Mar 18, 23:58    Post subject: Reply with quote Print

LittleBird wrote:
Autarke Fabrikkomplexe sind völlig op und ich hoffe mit X4 dann auch passé (hey das reimt sich).
Meinst du die Schildfabrik/Raketenfabrikkomplexe?
Habe noch nie einen autarken Fabrikkomplex in X gesehen

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PostPosted: Tue, 13. Mar 18, 10:08    Post subject: Reply with quote Print

Chrissi82 wrote:
Meinst du die Schildfabrik/Raketenfabrikkomplexe?

Die sind nicht wirklich autark, da für die Produktion externe Rohstofflieferungen nötig sind.

Chrissi82 wrote:

Habe noch nie einen autarken Fabrikkomplex in X gesehen

Darunter fallen Fabrikkomplexe wie zB SKW + die erforderlichen Kristallfabs samt der ganzen Nahrungsmittelproduktion L1 und L2 dazu gleich eine ergibige Siliziummine mit eingebaut wodurch erterne Rohstofflieferungen vollstäng entfallen, bis auf die Einmalkosten für den Komplexbau und eine handvoll Schiffe die sich um den Verkauf kümmern fallen keine weiteren Kosten an.

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X2-Illuminatus
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MEDALMEDALMEDAL

Joined: 02 Apr 2006
Posts: 20774 on topic

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PostPosted: Tue, 13. Mar 18, 10:38    Post subject: Reply with quote Print

Chrissi82 wrote:
LittleBird wrote:
Autarke Fabrikkomplexe sind völlig op und ich hoffe mit X4 dann auch passé (hey das reimt sich).
Meinst du die Schildfabrik/Raketenfabrikkomplexe?
Habe noch nie einen autarken Fabrikkomplex in X gesehen


Autark = wirtschaftlich unabhängig. Alle selbstversorgenden Komplexe, die der Spieler in X3 bauen kann, sind nach einer Anschublieferung wirtschaftlich unabhängig. Das heißt, sie produzieren endlos Waren, ohne dass man Waren nachliefern musst. Das perfekte Perpetuum mobile.

Zum Thema selbstversorgende Komplexe gab es auch schon eine Aussage seitens Egosoft. Siehe dem Fragen und Antworten-Thema:

Quote:
Bau / Handel / Wirtschaft
(Zuletzt aktualisiert: 04.10.2017)
  1. Werden wir selbstversorgende Stationen bauen können?
    Vielleicht nicht komplett selbstversorgend, aber du kannst sicherlich Produktionen "verketten".



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Besteht Interesse an einem Nopileos-Hörbuch?

Farnhams Legende und Nopileos als E-Books!

"People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do." - Isaac Asimov

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Terraner x



MEDALMEDALMEDAL

Joined: 27 Jul 2010
Posts: 58 on topic
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PostPosted: Tue, 13. Mar 18, 15:29    Post subject: Reply with quote Print

X:R und X4 setzen ja auf Stationsmanager, die man einmalig anheuert und diese dann als "Sklaven" Twisted Evil für mich arbeiten.
Wenn man diese nun monatlich bezahlt (meiner Wegen auch abhängig von der Erfahrung) hätte man Fix-Kosten.
Vielleicht nicht so gut gelöst, aber vielleicht simpler als in anderer Abhänigkeit.


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Die Verluste auf Eros können auch ein Rundungsfehler sein.
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