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Sektoren und Cluster... warum?
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RedOne001





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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 13:36    Post subject: Sektoren und Cluster... warum? Reply with quote Print

Ich freue mich grundsätzlich, daß es ein neues X-Spiel geben wird, daß endlich wieder in der ursprünglichen Tradition der Serie aufgebaut wird...

Aber - und jetzt versteht mich bitte nicht falsch - WARUM in Herrgott's Namen diese unselige und vor allem sinnbefreite doppelte Struktur/Aufteilung des freien Alls?

Im Sinne der Immersion und Klarheit war der ursprüngliche, kubische Aufbau völlig legitim, nachvollziehbar und genügend immersiv - ein Sektor war zugleich ein System, der Texturen-Background hat dieses bildlich für mich dargestellt. Zwischen den Toren war freier 3D-Raum, wie er nun mal im All zur Genüge vorhanden ist. Lassen wir mal die Diskussion um die Größe oder Nichtgröße der Sektoren völlig außer acht...

Der Sprungantrieb ist zwar zum Pflicht-Lore des Universums geworden und unverzichtbarer Bestandteil der Storylines, hat jedoch die Immersion wieder zunichte gemacht. Von einem Ende des Universums zum anderen war keine lange, spannende und mitunter gefährliche Reise mit Zwischenstopps, unerwarteten Ereignissen und grandiosen Panoramen, sondern ein Mausklick und fertig... Insofern ist der Sprungantrieb definitiv ein Immersions-Zerstörer ersten Grades gewesen...

Nun haben wir in Rebirth und auch im zukünftigen X4 die Highways (und Superhighways) erhalten. Toll... Magnetschwebebahnen, ICES, Transrapids und wie sie alle heißen finde ich auf der Erde "immersiv" und stimmig. Im All stört mich das dann schon ein wenig...

VOR ALLEM (und jetzt kommt der Punkt, auf den ich hinauswill) wenn es KEINEN ERKENNBAREN GRUND für die Bahnen gibt.

Man vergleiche hierzu Freelancer - die Systeme selbst zueinander waren nicht stringent Kubisch. Ein System konnte 1 oder auch 6 Verbindungen (Wurmlöcher, Sprungtore) zu anderen Systemen andernorts haben, aber das System selbst war groß und kubisch. Innerhalb des Kubus gab es stellare Objekte (Planeten, Monde, Sonnen, Trümmer- und Gasfelder). Die Highways um sie herum bzw auch durch sie durch (Gas- und Trümmerfelder) waren in sich immersiv und haben den Eindruck eines bevölkerten, natürlich gewachsenen Systemes unterstützt. Die Benutzung ergab Sinn und die reine Existenz erschien in sich und dem Lore gemäß stimmig und immersiv.

Welchen Sinn haben nun die Highways und die Unterteilung eines Systemes (jetzt Clusters) in weitere Sektoren außer der weiteren Unterteilung um ihrer selbst willen?
Welche Notwendigkeit ergibt sich für den Highway der Punkt A mit B verbindet, wenn zwischen A und B ohnehin kein blockierendes, gefährliches oder ausbremsendes Element steht? Man könnte ja genauso gut die Alte "Wing-Commander"-Lösung nehmen und eine InGame-Cutscene zeigen (Schiff im Reiseflug)... Die Immersion wäre höher, die Flugzeit genauso kurz...

Um auf ein realeres, vielleicht nachvollziehbares Beispiel zu kommen: man nehme die freie Betonfläche des Flughafen Tempelhof, male eine 2 Meter Breite "Straße" von einem Punkt zum anderen auf die über hunderte Meter in alle Richtungen leere Betonfläche und setze dann ein Schild auf: bitte nur HIER laufen...

In meinen Augen ist die Sektoren/Cluster/Highway-Geschichte vielleicht gut gemeint, zerstört für mich jedoch einen großen Teil des Gefühles, mich in einem "natürlichen" "bewohnten" All zu befinden. Sie lässt allzu sehr eine Datenstruktur-Mentalität durchblicken ohne eine natürlich wirkende Erklärung dafür liefern zu können.

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arragon0815





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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 14:01    Post subject: Re: Sektoren und Cluster... warum? Reply with quote Print

RedOne001 wrote:
Man könnte ja genauso gut die Alte "Wing-Commander"-Lösung nehmen und eine InGame-Cutscene zeigen (Schiff im Reiseflug)... Die Immersion wäre höher, die Flugzeit genauso kurz...


Das wäre was für mein Anti-Imersions-Gefühl: Einfach im normalen Reisen eine Überblendung und man ist da.... Surprised

Soweit bekannt ist, gibt es die Highways nur in zentralen Sektoren und drumrum ist bedeutend mehr Raum ohne sowas.

Wie nun genau die Sektoren / Cluster angeordnet sind, kann nur EGO beantworten oder wir sehen es wenn wir selber spielen. Im Grunde ist es doch gar keine Einschränkung im Spielverlauf, die einzelnen Systeme werden somit größer als in den alten Teilen, als da nur 4 Tore rumstanden, im 100 km Abstand wobei sich dort alles konzentrierte, und sonst nur leerer Raum war.

Wie gesagt weis die Umsetzung nur EGO, weil draußen in den Systemen ohne Highways fallen ja die Verbindungsglieder zwischen den Sektoren weg, die normalerweise Highways darstellen.


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Lc4Hunter



MEDAL

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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 14:47    Post subject: Reply with quote Print

Ich nehme für mein Beispiel einfach mal den Flughafen Palma de Mallorca.
Meine feminine Seite und ich waren vor kurzem da im Urlaub und mussten ans andere des Flughafens weil von da aus uns Flieger zurück nach Deuts..., ich meine natürlich Gamma Draconis, ging. Wink

Wer schon mal auf Mallorca war der kennt vielleicht den Flughafen und auch dessen Ausmaße, gerade was die Wege zu den Gates angeht.

Auf jeden Fall gab es zwischen den einzelnen Gates immer mal diese rolltreppenartigen Abschnitte, nur eben ohne Höhenunterschiedsüberwindung. Diese waren in dem Moment eine wahre Wohltat da man auf ihnen die durchaus langen Distanzen bequem überwinden konnte. Lief man zusätzlich noch weiter war man schneller als die Leute die den normalen Weg gingen, sprich man sparte Zeit.

Einen ähnlichen Effekt haben meiner Meinung nach die Highways. Sie dienen einfach der Zeitersparnis.

Ebenso kann man über Autobahnen im Allgemeinen sprechen. Du könntest doch auch über den Acker bzw. durch den Walt oder über die Wiese fahren, aber damit du schneller von A nach B kommst gibt es eben eine Autobahn. Es dient einzig der Zeitersparnis.

So in etwa ist das auch in X zu verstehen. Die Tore sind ausgefallen, die einzelnen Sektoren waren auf einmal auf sich allein gestellt. In der Vergangenheit war es einfach an alle benötigten Ressourcen zu kommen da es irgendwo sicher einen Sektor gab wo es diese innerhalb des 100x100km Bereiches zwischen den Toren gab.

Nun ist man aber von diesen ganzen Sektoren abgeschnitten. Es muss also weiter rausgeflogen werden um eventuell da entsprechende Ressourcen zu finden. Um die Zeit für diese Strecke zu reduzieren wurden halt die Highways gebaut. Damit kann man schnell in Bereiche des Sektors vordringen die vorher aufgrund der Reisezeit uninteressant waren.

Ich hätte mir auch eine schönere Variante für die Highways gewünscht (vor allem grafisch) aber es ist nunmal wie es ist...
Die Idee als solches ist ja auch nicht neu, hatten die Terraner mit ihren Orbitalen Beschleunigern doch schon etwas ähnliches zu bieten.
Dieses Prinzip hätte man von mir aus gern weiterverwenden können und quasi "nur" gerade Verbindungen gehabt die hier und da von weiteren Beschleunigern gesäumt sind (bspw. alle 10km).

Wird einer davon beschädigt, zerstört oder lahmgelegt würden die Schiffe da ihren Schwung verlieren und könnten bspw. von Piraten angegriffen/überfallen werden.

Das wäre meiner Meinung nach ein deutlich stimmigeres Element gewesen als die jetzigen Highweise mit ihren Kurven Rolling Eyes

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RedOne001





Joined: 24 Nov 2010
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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 17:25    Post subject: Reply with quote Print

Quote:
Die Idee als solches ist ja auch nicht neu, hatten die Terraner mit ihren Orbitalen Beschleunigern doch schon etwas ähnliches zu bieten.
Dieses Prinzip hätte man von mir aus gern weiterverwenden können und quasi "nur" gerade Verbindungen gehabt die hier und da von weiteren Beschleunigern gesäumt sind (bspw. alle 10km).

Wird einer davon beschädigt, zerstört oder lahmgelegt würden die Schiffe da ihren Schwung verlieren und könnten bspw. von Piraten angegriffen/überfallen werden.

Das wäre meiner Meinung nach ein deutlich stimmigeres Element gewesen als die jetzigen Highweise mit ihren Kurven Rolling Eyes


1. Ich gebe Dir Recht - die Beschleuniger der Terraner sind quasi nicht viel anders. Die Aufteilung des terranischen Systemes in mehrere Sektoren im Gegensatz zur Gleichsetzung Sektor=System ist ja schon quasi ein Vorgriff auf die Mechanik von Rebirth und letztendlich X4.

2. Die Kurven der Highways sind nun wirklich das Sahnehäubchen der Immersionsvernichtung.

3. Deine Idee war in Freelancer quasi fester Bestandteil der Welt und des Spieles. Also definitiv nicht neu, aber konsequent und "gut" im Sinne der Glaubhaftigkeit der Spielwelt und Spielweltphysik...

4. Dein Beispiel mit Palma ist gut. Da wäre ich jetzt nicht so darauf gekommen, diesen Vergleich zu ziehen... Immerhin ist es eine akzeptable spielweltphysikalische Erklärung. Dennoch halte ich von dieser verschachtelten Aufteilung des Systemes nicht viel. Das wurde vor wie viel Jahren? 15? Von Freelancer schon um Welten besser und glaubhafter gelöst!

5. Generell bin ich ein echter Freak was die X-Reihe betrifft. Die bisherige Darstellung war für mich gut genug (den Sprungantrieb mal ausgeklammert), um mich in die Welt einzufühlen. Die Highway/Sektorunterteilung eines einzelnen Systemes bleibt in meinen Augen nach Stand der Dinge allerdings rein künstlich und auf Datenstrukturen basiert. Für mich ist ein System immer noch ein System. Highways mag es vielleicht geben, aber keine künstlichen imaginären hexagonalen Sektorgrenzen/Linien zwischen zwei Orten im System. Wie gesagt - das Terranersystem in X3TC bzw X3AP bildete eine Ausnahme und war unter diesem Gesichtspunkt akzeptabel. Konsequent wäre nun, jedes System in X4 ähnlich darzustellen. Dieser inkonsequente Mix der für Rebirth und X4 die tragende Rolle spielt reißt mich schlicht aus der Glaubhaftigkeit heraus. Kurven in den Highways geben der Sache nur den Rest.

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Guest









PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 18:04    Post subject: Reply with quote Print

Definition Sektor laut Wikipedia

Der Begriff Sektor (lat.: sector = „Schneider“, im Sinne von etwas, das schneidet) bezeichnet allgemein einen Ausschnitt. Er wird unterschieden vom Segment, das einen Abschnitt bezeichnet.

Sektor/Cluster

man könnte es auch so sehen
Cluster=Deutschland
Sektor=Bundesland

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The Q
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Joined: 20 Nov 2009



PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 18:42    Post subject: Reply with quote Print

Persönlich habe ich nie so ganz verstanden, warum Highways als so immersionsschädigend angesehen werden. Die Superhighways funktionieren prinzipiell genauso wie Transorbitale Beschleuniger, nur dass ich in den Superhighways noch etwas von meiner Umgebung mitbekomme. Die Lokalen Highways kann ich hingegen auch verlassen und auch neben ihnen herfliegen. Der Vergleich mit Rolltreppen, aber auch mit Straßen (Autobahnen) oder Zugstrecken ist naheliegend. Diese verlaufen aufgrund von baulichen oder verkehrstechnischen Beschränkungen auch nicht immer in geraden Bahnen, was zur Folge hat, dass die Luftlinie oftmals kürzer ist. Im X-Universum kommt hinzu, dass die einzelnen Völker nie gezwungen waren, eigene Überlichtgeschwindigkeitsantriebe zu entwickeln, da alle recht früh auf das Sprungtornetzwerk aufmerksam wurden, was sie dann auch für eine sehr lange Zeit (hunderte von Jahren) genutzt haben. Insofern ist es historisch gesehen für die Völker naheliegend in eine Technologie (jetzt Highways) zu investieren, die man weiterhin mit den normalen Antrieben nutzen kann, die das Reisen aber deutlich schneller macht.

Was die Aufteilung der Systeme in Cluster und Sektoren angeht, verstehe ich nicht so ganz, was daran schlecht sein soll. Eine territoriale Aufteilung ist doch im wahrsten Sinne des Worte das Normalste auf der Welt. Unser Planet Erde ist in Kontinente aufgeteilt, Kontinente in Länder, Länder in Bundesländer, Bundesländer in Städte, Städte in Bezirke, Bezirke in Kieze. Und es ist nicht ungewöhnlich, dass zwischen z.B. zwei Städten recht viel „leeres“ Land ist. Bis einschließlich X3 war es doch so, dass man immer nur einen „Point of Interest“, wie es so schön heißt, pro System hatte. Man ist also mit dem Zug nach Berlin gefahren, am Hauptbahnhof ausgestiegen, ein bisschen rumgelaufen und man konnte sich die Gegend ansehen. Anschließend konnte man in den nächsten Zug nach Dresden oder Leipzig einsteigen und dort dann wieder um den Hauptbahnhof herum laufen. Jetzt mit den lokalen Highways kann ich aber auch S- oder U-Bahn fahren. Somit vom Berliner Hauptbahnhof zum Alexander Platz fahren oder zum Zoo und mir dort auch was angucken. Ich kann die Strecken prinzipiell auch laufen oder mit dem Fahrrad fahren. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln wird es aber sehr viel schneller gehen.

Im Weltraum ist die ganze Sache meines Erachtens nicht viel anders. Nur dass der Weltraum wahnsinning viel größer ist, und die Antriebe, die wir zur Verfügung haben, viel, viel langsamer sind.


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xkcd: Duty calls
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Commander_K





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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 18:55    Post subject: Reply with quote Print

Weiterhin dient die Unterteilung auch noch als Adresse. Genauso wie man auch nicht einfach nur real-Markt, Deuschland sagt, oder die GPS Koordinaten angibt, sondern halt Ort, Postleitzahl, Straße, Hausnummer angibt.

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arragon0815





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PostPosted: Sun, 29. Oct 17, 19:01    Post subject: Reply with quote Print

Lc4Hunter wrote:

Ich hätte mir auch eine schönere Variante für die Highways gewünscht (vor allem grafisch) aber es ist nunmal wie es ist...
Die Idee als solches ist ja auch nicht neu, hatten die Terraner mit ihren Orbitalen Beschleunigern doch schon etwas ähnliches zu bieten.
Dieses Prinzip hätte man von mir aus gern weiterverwenden können und quasi "nur" gerade Verbindungen gehabt die hier und da von weiteren Beschleunigern gesäumt sind (bspw. alle 10km).

Wird einer davon beschädigt, zerstört oder lahmgelegt würden die Schiffe da ihren Schwung verlieren und könnten bspw. von Piraten angegriffen/überfallen werden.

Das wäre meiner Meinung nach ein deutlich stimmigeres Element gewesen als die jetzigen Highweise mit ihren Kurven Rolling Eyes

Aber die Highways in X4 werden nur noch max. Kurven wie in Heimat des Lichtes (Rebirth) haben, solche Verschachtelungen gibt es nicht mehr.
Man könnte als Pirat an den Ausgängen die Schiffe angreifen und dann als Händler dort sichern müssen... vielleicht ist es in abgelegeneren Gebieten so, aber wenn die Highways nur noch in Zentralsektoren sind, dann gibt es dort auch keine Piraten... außer vielleicht bei den Teladis... Rolling Eyes

RedOne001 wrote:
5. Generell bin ich ein echter Freak was die X-Reihe betrifft. Die bisherige Darstellung war für mich gut genug (den Sprungantrieb mal ausgeklammert), um mich in die Welt einzufühlen. Die Highway/Sektorunterteilung eines einzelnen Systemes bleibt in meinen Augen nach Stand der Dinge allerdings rein künstlich und auf Datenstrukturen basiert. Für mich ist ein System immer noch ein System. Highways mag es vielleicht geben, aber keine künstlichen imaginären hexagonalen Sektorgrenzen/Linien zwischen zwei Orten im System. Wie gesagt - das Terranersystem in X3TC bzw X3AP bildete eine Ausnahme und war unter diesem Gesichtspunkt akzeptabel. Konsequent wäre nun, jedes System in X4 ähnlich darzustellen. Dieser inkonsequente Mix der für Rebirth und X4 die tragende Rolle spielt reißt mich schlicht aus der Glaubhaftigkeit heraus. Kurven in den Highways geben der Sache nur den Rest.


Im Spiel wird es keine Grenze zwischen den Sektoren geben an denen man Maut bezahlen muss Very Happy
Wie die genaue Unterscheidung auf der Karte dargestellt wird weis ja auch noch keiner, die in den Videos dargestellten Sechsecke sind glaube was anderes, komme mom. nicht auf die genaue Bezeichnung, habe "Aggressionszonen" im Kopf... und ob das bis Final so bleibt weis keiner. Außerdem wenn man sich die Karte in den Videos genauer anschaut so sieht man dort das gesamte Universum mit den einzelnen Sprungtoren in das man reinzoomen kann, von Sektoren habe ich dort noch nichts gelesen und wenn doch dann fällt es nicht auf. Bernd sagte das es spielintern sogar Zonen gibt, damit nicht zu viel dargestellt werden muss und die Performance nicht leidet.

Deswegen könnte man vielleicht die komplett offene Kartendarstellung kritisieren, das es nicht mehr wie früher nur die einzelnen Systeme zu sehen gibt in die man reinklicken muss, sondern das komplette Universum mit allen Fabs und Schiffen ist zu sehen - ich sehe es als Vorteil.


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Crimsonraziel



MEDALMEDALMEDAL

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PostPosted: Mon, 30. Oct 17, 12:34    Post subject: Reply with quote Print

arragon0815 wrote:
Aber die Highways in X4 werden nur noch max. Kurven wie in Heimat des Lichtes (Rebirth) haben, solche Verschachtelungen gibt es nicht mehr.

Woher weißt du das?


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MEDALMEDALMEDAL

Joined: 02 Apr 2006
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PostPosted: Mon, 30. Oct 17, 12:39    Post subject: Reply with quote Print

Siehe Fragen- und Antworten-Thema:

Quote:
Universumsdesign

...

22. Wie wird das Reisen im Weltraum funktionieren?
Das Reisen wird ähnlich wie in X Rebirth funktionieren. Highways verlaufen hauptsächlich in geraden Linien oder einzelnen Kurven. Nicht alle Zonen werden Highways haben und du wirst in der Lage sein, über längere Distanzen den Turbo zu benutzen. Dies baut auf die Schritte auf, die wir schon im Home of Light DLC begonnen haben. Dank eines Features namens "Teleportation" wirst du zudem in der Lage sein, dich zwischen deinen Schiffen hin und her zu teleportieren, um noch schneller zu reisen.



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arragon0815





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PostPosted: Mon, 30. Oct 17, 12:43    Post subject: Reply with quote Print

Crimsonraziel wrote:
arragon0815 wrote:
Aber die Highways in X4 werden nur noch max. Kurven wie in Heimat des Lichtes (Rebirth) haben, solche Verschachtelungen gibt es nicht mehr.

Woher weißt du das?

..Dank an X-Illu und das eigentliche Woher nennt sich X-Con Wink
(Wir waren fleißig und haben verschiedenes gefragt...)


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MEDALMEDALMEDAL

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PostPosted: Thu, 2. Nov 17, 11:52    Post subject: Reply with quote Print

Den Sinn der einfachen Highways verstehe ich auch nicht.
Ich schätze, da wollten Welche eine Ballersequenz auf engsten Raum und MAX-Speed a la "Descent" einführen und haben es dann doch gelassen Wink


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Globalisiert Verträge einhalten heißt inzwischen Privatpersonen 1 Jahr lang ohne Internet hängen lassen und trotzdem die Gebühr kassieren wollen ... und dann noch neue Spiele nur noch per Internet bekommen und spielen können.
Das is inzwischen wie russisches Roulette mit 8 Kammern und einer Kugel; die Kugel bedeutet: Wir erfüllen den Verttrag so mal so eben bis gut, aber mit kleinen nie gezeigten Änderungen; persönliche Vorlieben des Bearbeiters eben.
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caysee[USC]





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PostPosted: Thu, 2. Nov 17, 13:23    Post subject: Reply with quote Print

naja, das mit den highways stammt ja nun schon aus AP. da hat wenn ich mich recht erinnere , schon in Albion sone versuchsanlage geben.
is also keine neue erfindung fuer XR.


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PostPosted: Thu, 2. Nov 17, 14:15    Post subject: Reply with quote Print

caysee[USC] wrote:
naja, das mit den highways stammt ja nun schon aus AP. da hat wenn ich mich recht erinnere , schon in Albion sone versuchsanlage geben.
is also keine neue erfindung fuer XR.


Und genau da irrst du.
XR war schon lange in Entwicklung als AP erschien. AP ist im Endeffekt "nur" ein Standalone Addon für X3 welches eine Art Übergang zwischen Terran Conflict und XR schaffen sollte.
Das Konzept der Highways stand da schon und war final, wurde quasi auch nur in AP etwas aufgegriffen um dem Spieler zu erklären wo die Dinger auf einmal herkommen...

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caysee[USC]





Joined: 07 Feb 2004
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PostPosted: Thu, 2. Nov 17, 14:21    Post subject: Reply with quote Print

ok, so genau kenne ich die arbeitsablaeufe bei ES nicht..Smile


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