No Jump Drive in X4... (non vi sbagliate, potrebbe essere una cosa fichissima!)

Discussioni generali su X4.

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Lucateo
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Post by Lucateo » Sun, 8. Oct 17, 12:19

Siamo davvero sicuri che le flotte Xenon che comparivano ai tempi di X3 nei vari settori (stando almeno ai vostri racconti, io al massimo fuori dai settori Xenon trovavo 2 capital, missioni a parte) fossero jumpate dai loro settori, magari evitando di jumpare nei portali più difesi, e non spawnate tatticamente dal gioco alla periferia di un settore per fare un po' di scena?

Le vostre partite sono state super emozionanti e con una IA super!

Non ho capito inoltre come conciliate l'assenza dello spawn e la fondamentale importanza dei cantieri con la presenza del jumpdrive (che non ci sarà, ma tanto siamo nella filosofia). Un paio di salti, distruzione del cantiere e razza piegata per le prossime 30 ore di gioco.

Non si tratta di additare il jump come male assoluto, ma di riconoscere che è una scorciatoia per il giocatore e per la Egosoft. Così come lo sono sempre stati lo spawn, l'economia farlocca con i cantieri inutili e le amate supernove.
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-jtk-
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Post by -jtk- » Sun, 8. Oct 17, 12:45

ADAM79 wrote:chi vi dice che gli Xenon non abbiano l'HUB? oO
Si si ci avevo pensato e a questo punto sarebbe la salvezza degli xenon e del gioco , sempre che poi l'HUB non cambi propietario :D
Lucateo wrote:
Siamo davvero sicuri che le flotte Xenon che comparivano ai tempi di X3 nei vari settori (stando almeno ai vostri racconti, io al massimo fuori dai settori Xenon trovavo 2 capital, missioni a parte) fossero jumpate dai loro settori, magari evitando di jumpare nei portali più difesi, e non spawnate tatticamente dal gioco alla periferia di un settore per fare un po' di scena?

Le vostre partite sono state super emozionanti e con una IA super!

Non ho capito inoltre come conciliate l'assenza dello spawn e la fondamentale importanza dei cantieri con la presenza del jumpdrive (che non ci sarà, ma tanto siamo nella filosofia). Un paio di salti, distruzione del cantiere e razza piegata per le prossime 30 ore di gioco.
Il jump drive lo usavano ,se la memoria non mi inganna una volta una K mi è jumpata via mentre la abbordavo , e alla fine che jumpano o spawnano il punto rilevante è che passano blocchi e difese

se non sbaglio si era detto che le stazioni non si rigenerano e se le navi non possono spawnare ,ne jumpare via , una volta distrutto il cantiere fine delle navi :wink:
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-Dna-
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Post by -Dna- » Sun, 8. Oct 17, 13:29

ADAM79 wrote:Ma perché date per scontato che i portali da cui usciranno le flotte di invasione non saranno super difesi da chissà quali stazioni\navi\incrociatori??

Cosa vi fa pensare che basterà andare li davanti con l'incrociatore... e tanti saluti? oO
Puoi spiegare dove sta la tattica e la figata nell'assnza del Jumpdrive se ogni portale avrà delle difese impenetrabili? È una domanda seria sollevata dalla tua domanda.

Come ha già fatto notare il sommo jtk, bloccando tutti i punti di accesso con ammassi di navi e grovigli di stazioni difensive il gioco si blocca completamente: non vi è al momento (già adesso in questo preciso grazie alle informazioni divulgate dalla Egosoft stessa - non stiamo parlando di fantasie qui :roll: ) nessun modo per poter scardinare una difesa di questo genere.
Jtk non ha ancora - si spera :P - il gioco in mano e l'ha già rotto! :lol:
ADAM79 wrote:@-Dna-:
L'ho già detto in precedenza che la presenza del JD poteva essere limitata in vari modi (anche fichi!) come detto da Aken. La mia CROCIATA non è volta a marchiare in eterno il JD come il male assoluto... ma solo a far capire che l'assenza del JD non comporta scompensi da attacchi di panico...
:lol:
Ancora una volta. Se non ti cambia niente, perché bollare la rimozione dell'unico mezzo di spostamento FTL presente in X con queste parole:
No Jump Drive in X4... (non vi sbagliate, è una cosa fichissima!)
L'hai ammesso tu stesso: non cambia NIENTE. L'unica differenza attuale è che dovrò lasciare il mio PC acceso con l'ATS (vero cancro del gioco) a 10x per spostare la mia flotta da un sistema a un altro dall'altro lato dell'universo perché non ho alternative. Praticamente il gioco mi obbliga a non giocare già adesso (sempre grazie alle informazioni donateci dalla Egosoft) per un capriccio (non una scelta artistica). Non mi verranno attacchi di panico, ma le orticarie da attese saranno all'ordine del giorno.


Mi sembri uno di quelli utenti di Elite che hanno fatto lobby per imporre un costo elevato e un tempo elevato per trasferire una nave da una stazione ad un'altra in remoto. Dei veri geni del grinding: prima si butta via tempo per guadagnare i soldi, poi si butta via altro tempo per aspettare la nave! Se per voi giocare è guardare uno schermo con le mani in mano, aprite Twitch :shock:
Remember: Good things don't come to an end: good things just stop. ~ [cit. Sean "Day[9]" Plott]

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Post by -jtk- » Sun, 8. Oct 17, 14:03

-Dna- wrote: L'unica differenza attuale è che dovrò lasciare il mio PC acceso con l'ATS (vero cancro del gioco) a 10x per spostare la mia flotta da un sistema a un altro dall'altro lato dell'universo perché non ho alternative. Praticamente il gioco mi obbliga a non giocare già adesso (sempre grazie alle informazioni donateci dalla Egosoft) per un capriccio (non una scelta artistica). Non mi verranno attacchi di panico, ma le orticarie da attese saranno all'ordine del giorno.


Verissimo ! Parole sante !
-Dna- wrote: Jtk non ha ancora - si spera :P - il gioco in mano e l'ha già rotto! :lol:
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:lol:
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Lucateo
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Post by Lucateo » Sun, 8. Oct 17, 14:33

È chiaro che il Jump è un enorme vantaggio per il giocatore, non per l'IA , mentre qui si stanno continuando a mischiare i due aspetti.

Le flotte IA non hanno mai avuto l'intelligenza per saltare in massa i settori più controllati e lo dimostra il fatto che molti di noi controllando pochissimi settori hanno creato dei cimiteri senza fine di navi.
Di fronte alle nostre difese l'IA avrebbe potuto tranquillamente fare un jump di massa e saltare l'intero settore e invece guarda caso si stampavano sempre contro le nostre difese in settori quali Sole Nero e Abisso di Thyn, per citare i settori nominati da Dna.

È bello credere che quelle capital Xenon che hanno attaccato le nostre proprietà a decine di settori di distanza dai settori Xenon siano jumpate lì con il preciso intento di colpirci, ma semplicemente non è realistico.

Sono convinto che su X3, se 3 portali su 4 di un settore fossero super militarizzati dal giocatore ,gli Xenon non avrebbero neanche lontanamente l'intelligenza per saltare in massa sull'unico portale libero, semplicemente arriveranno un po' qui e un po là e noi vedendo che una capital è passata dall'unico portale libero saremo portati a pensare: "oh guarda, mi prendono alle spalle!"


Il giocatore ha invece la capacità di sfruttare davvero il jumpdrive, può saltare di qua e di là, l'IA non sa farlo e allora deve supplire con spawn per dare la sensazione che stia preparando chissà quali piani quando in realtà sotto non c'è proprio niente.

Avete mai visto una flotta Xenon jumpare improvvisamente per scappare da un nostro attacco?

Insomma, il jumpdrive è semplicemente "broken" per il giocatore, è OP, è sbilanciato, gli offre un vantaggio che l'IA non è e non sarà mai in grado di colmare.

Ho la sensazione che per "difendere" il jump si stiano costruendo scenari soprattutto passati largamente non corrispondenti con la realtà dell'IA passata e attuale. Il giorno in cui l'IA avrà l'intelligenza per riconoscere una minaccia, saltare l'universo, distruggere le stazioni produttive di una fazione e i cantieri, e scappare nuovamente nel proprio settore tramite jump allora accetterò che anche il giocatore possa fare lo stesso.

La differenza tra una nave spawnata e una jumpata è enorme, perchè la nave jumpata è una nave costruita da qualche parte, con certe risorse, che ha abbandonato una posizione per raggiungerne un'altra.

Per il resto il problema del Jump non è quello di essere FTL, è quello di essere l'unico FTL chenell'universo di X permette di passare da A a C senza passare da B. Non è il tempo ciò che conta, per me si può anche fare un altro sistema che ci metto lo stesso tempo ma con le flotte che passano fisicamente per i settori.
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Post by -jtk- » Sun, 8. Oct 17, 15:29

@ Lucateo , Ok che le navi xenon nei vecchi X non jumpavano di proposito ma semplicemente spawnavano a caso , ma l'effetto lo davano e propio questo effetto dissuadeva il giocatore dal bloccare i portali (tanto passano lo stesso) ma ora non potranno più farlo , le uniche navi xenon se la dovranno fare a piedi da i loro settori , ci si rende subito conto che si possono bloccare , certo non subito ma dopo un pò di tempo si
per esempio su XR le navi xenon te le trovavi ovunque , se cosi non fosse stato la zona dove è il portale per maelstrom sarebbe stato il parcheggio della nostra flotta , poi l'orribile cosa che una stazione distrutta si rigenera ha reso inutile qualsiasi invasione ,altrimenti un attacco ai settori xenon sarebbe stato scontato ,ma per fortuna su X4 non dovrebbero rigenerarsi :)
magari sul respawn si dovrà trovare un giusto compromesso ma se fatto bene sarà una delle migliori cose di X4
poi ovviamente questi sono ragionamenti basati sulle poche info che abbiamo ,che ci da una visione molto limitata di quel che sarà, magari poi la Ego vorrà fare delle sorprese in un secondo tempo , il che ci sta

comunque respawn a parte un sistema di salto ci vuole , anche per il realismo del gioco , in fondo sappiamo bene che con propulsori convenzionali non si va molto lontano , la sonda Voyager ci ha messo 40 anni per raggiungere i confini del sistema solare ,speriamo che non ci tocchi lo stesso destino :D
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Post by -=SiR KiLLaLoT=- » Sun, 8. Oct 17, 16:52

La cosa più bella è che qui state parlando di flotte, difese e armeggi vari senza considerare il fatto che lo stato che descrivete voi probabilmente verrebbe raggiunto dopo... Che so... 100, 200, 300 ore di gameplay? :roll: :roll:

Quindi di che diamine stiamo parlando?

Quando avremo modo di gestire una quantità così grossa di navi, probabilmente l'universo stesso si sarà già "predisposto" alle "mazzate" che porteremo noi da li a breve e la quantità di navi a disposizione ci permetterà di poterci spostare personalmente con il teletrasporto un pò ovunque perchè piazzate in modo strategico. Magari la nostra presenza in azione sarebbe talmente OP da scompensare troppo le battaglie e quindi la rimozione del JD è una cosa atta soltanto a ridurre questo nostro "potere" che altrimenti sarebbe smisurato (JD+TEL). Immaginate su XR di poter guidare personalmente un Fulmekron, dove con una sola nave potremmo spazzare via praticamente l'intero universo.
Specification:
CPU: Core i7 6700k @ 4.0Ghz - Mobo: MSI Z170A-G43 PLUS - RAM: 4x4GB Cricial Ballistix Sport DDR4 2400Mhz - GPU: Zotac nVidia GTX970 4GB GDDR5 - SSD: Samsung 840 Pro 256GB – HDD WD Caviar Black 1TB – HDD WD Caviar Blue 1TB – HDD WD Caviar Black 2TB - Alimentatore: Enermax Liberty 620w - Case: iTek Iron Soldier - Monitor: 24” Asus VS247NR - Windows 10 Pro 64-Bit - Tastiera: Logitech G15 – Mouse: Red Dragon Perdition

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Post by -jtk- » Sun, 8. Oct 17, 17:18

-=SiR KiLLaLoT=- wrote:La cosa più bella è che qui state parlando di flotte, difese e armeggi vari senza considerare il fatto che lo stato che descrivete voi probabilmente verrebbe raggiunto dopo... Che so... 100, 200, 300 ore di gameplay? Rolling Eyes Rolling Eyes


Si piu o meno 200/300 ore , meno di un mese dall'uscita del gioco :D

-=SiR KiLLaLoT=- wrote:Quando avremo modo di gestire una quantità così grossa di navi, probabilmente l'universo stesso si sarà già "predisposto" alle "mazzate" che porteremo noi da li a breve e la quantità di navi a disposizione ci permetterà di poterci spostare personalmente con il teletrasporto un pò ovunque perchè piazzate in modo strategico. Magari la nostra presenza in azione sarebbe talmente OP da scompensare troppo le battaglie e quindi la rimozione del JD è una cosa atta soltanto a ridurre questo nostro "potere" che altrimenti sarebbe smisurato (JD+TEL). Immaginate su XR di poter guidare personalmente un Fulmekron, dove con una sola nave potremmo spazzare via praticamente l'intero universo.


è propio questo il punto , si sta cercando di bilanciare togliendo poteri al giocatore invece di aumentare il potere del resto
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Post by -=SiR KiLLaLoT=- » Sun, 8. Oct 17, 18:01

-jtk- wrote:è propio questo il punto , si sta cercando di bilanciare togliendo poteri al giocatore invece di aumentare il potere del resto
Aumentare il potere del resto prevede un'AI più complessa da sviluppare e forse non hanno tutti questi mezzi a disposizione per farlo.

Evidentemente è un buon compromesso generale per evitare che il gioco esca nel 2020...
Specification:
CPU: Core i7 6700k @ 4.0Ghz - Mobo: MSI Z170A-G43 PLUS - RAM: 4x4GB Cricial Ballistix Sport DDR4 2400Mhz - GPU: Zotac nVidia GTX970 4GB GDDR5 - SSD: Samsung 840 Pro 256GB – HDD WD Caviar Black 1TB – HDD WD Caviar Blue 1TB – HDD WD Caviar Black 2TB - Alimentatore: Enermax Liberty 620w - Case: iTek Iron Soldier - Monitor: 24” Asus VS247NR - Windows 10 Pro 64-Bit - Tastiera: Logitech G15 – Mouse: Red Dragon Perdition

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nadyir
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Post by nadyir » Sun, 8. Oct 17, 18:20

ADAM79 wrote:DOMANDA:
Ma perché date per scontato che i portali da cui usciranno le flotte di invasione non saranno super difesi da chissà quali stazioni\navi\incrociatori??
perchè al momento non stiamo discutendo di teorie più o meno fantastiche, ma solo di ciò che effettivamente la egosoft ci ha fatto sapere. E per quel che ne so, non mi sembra che la egosoft abbia parlato di qualcosa del genere.
ADAM79 wrote:Ma, soprattutto, chi vi dice che gli Xenon non abbiano l'HUB? oO
spero vivamente che tu abbia ragione!!! :D
-Dna- wrote:Jtk non ha ancora - si spera :P - il gioco in mano e l'ha già rotto! :lol:
vero! forse sarebbe il caso che qualcuno faccia presente questo "piccolo" problema alla egosoft, magari gli sarà sfuggito :roll:
-Dna- wrote:L'unica differenza attuale è che dovrò lasciare il mio PC acceso con l'ATS (vero cancro del gioco) a 10x per spostare la mia flotta da un sistema a un altro dall'altro lato dell'universo perché non ho alternative. Praticamente il gioco mi obbliga a non giocare già adesso (sempre grazie alle informazioni donateci dalla Egosoft) per un capriccio (non una scelta artistica). Non mi verranno attacchi di panico, ma le orticarie da attese saranno all'ordine del giorno.
Giusta osservazione, in effetti l'unica vera features che in X4 si poteva togliere era proprio il SETA, per esempio quando seppi che in rebirth non ci sarebbe stato, la notizia non mi toccò più di tanto, anzi forse era anche
meglio così. Ma adesso con il JD assente veramente per evitare attacchi di orticaria dovremmo andarci giù di brutto con il SETA!!!
-=SiR KiLLaLoT=- wrote:La cosa più bella è che qui state parlando di flotte, difese e armeggi vari senza considerare il fatto che lo stato che descrivete voi probabilmente verrebbe raggiunto dopo... Che so... 100, 200, 300 ore di gameplay? :roll: :roll:

Quindi di che diamine stiamo parlando?

Quando avremo modo di gestire una quantità così grossa di navi, probabilmente l'universo stesso si sarà già "predisposto" alle "mazzate" che porteremo noi da li a breve e la quantità di navi a disposizione ci permetterà di poterci spostare personalmente con il teletrasporto un pò ovunque perchè piazzate in modo strategico. Magari la nostra presenza in azione sarebbe talmente OP da scompensare troppo le battaglie e quindi la rimozione del JD è una cosa atta soltanto a ridurre questo nostro "potere" che altrimenti sarebbe smisurato (JD+TEL). Immaginate su XR di poter guidare personalmente un Fulmekron, dove con una sola nave potremmo spazzare via praticamente l'intero universo.
100, 200, 300 ore?! forse 100 o 200 (e nemmeno sono sicuro), ma 300 o più è un pò esagerato... qui siamo tutti veterani di X e dubito che ci vorrà tutto quel tempo... alla fine le cose da fare per presidiare in modo massiccio i portali più strategici (che non credo siano centinaia) non sono poi tante e nemmeno complicate, basta solo trovare un luogo pieno di risorse dove poter costruire, costruire, ed ancora costruire e piano piano espandersi nel resto dell'universo... in questo modo sarà end game in poco tempo... E per end game game intendo dire proprio la fine del gioco, ovvero in X4 ci sarà una fine!!! ebbene si, una volta distrutti tutti i cantieri dell'universo avremo praticamente finito il gioco visto e considerato che sia le stazioni che le navi non spawano più! sarà la fine del gioco e non credo che quindi ci potremmo giocare per migliaia di ore come ho fatto io in X3 o qualcuno di voi in rebirth!! insomma si può dire che persino rebirth sarà più longevo di X4. Ma secondo me già con il JD usabile anche dall'IA questo potrebbe non essere vero, insomma anche le navi nemiche potrebbero saltare nel luogo dove si trova la nostra base e creare non pochi problemi.

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Andy392
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Post by Andy392 » Sun, 8. Oct 17, 18:34

Nadyir, X4 non sarà uno strategico in tempo reale puro: non potrai spazzare via una fazione. Ci saranno per forza dei vincoli che impediranno ciò.
Attenzione: questo utente è immune alla dipendenza da smartphone e socialnetwork. Comunicateci a vostro rischio e pericolo.

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Post by -jtk- » Sun, 8. Oct 17, 19:28

nadyir wrote: in X4 ci sarà una fine!!! ebbene si, una volta distrutti tutti i cantieri dell'universo avremo praticamente finito il gioco visto e considerato che sia le stazioni che le navi non spawano più! sarà la fine del gioco
Si potrebbero rigenerare i cantieri nei settori primari ,magari non subito ma almeno una fazione in ginocchio potrebbe rimettersi in piedi , xenon compresi ;)
si potrebbero anche rigenerare gli interi settori primari ,citando il saggio Aken Bosch , trovare i giusti compromessi ;) (anche per il JD) :)

ci sono molte dinamiche da studiare bene :wink:
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Post by -Dna- » Sun, 8. Oct 17, 20:04

-=SiR KiLLaLoT=- wrote:
-jtk- wrote:è propio questo il punto , si sta cercando di bilanciare togliendo poteri al giocatore invece di aumentare il potere del resto
Aumentare il potere del resto prevede un'AI più complessa da sviluppare e forse non hanno tutti questi mezzi a disposizione per farlo.

Evidentemente è un buon compromesso generale per evitare che il gioco esca nel 2020...
Mai sentito parlare del mod Litcube universe per Albion Prelude?

Sapendo che:
  • AP è stato rilasciato nel 2011, questo mod invece è stato rilasciato 2 anni e 4 mesi più tardi (ok molti script e l'esperienza arrivano da TC, ma la sostanza non cambia);
  • a "costruirlo" sono stati una manciata di autori che hanno scritto e modificato script di gioco esternamente (cioè senza toccare il codice sorgente);
  • offre un universo molto o parzialmente simile a quello che X4 sarà, con un'IA avanzata che sfida il giocatore sia dal punto militare che economico (e le navi posso garantire che Jumpano!);
  • usa tutte le possibilità offerte da AP e lo spreme all'estremo.
Considerando quanto sopra, credo che gli autori del codice sorgente di AP abbiano comunque più famigliarità con i loro stessi script rispetto a dei modder appassionati che ci hanno lavorato per meno tempo nel tempo libero. Se gente come loro sono riusciti ad avere una IA che reagisce in maniera tattica alle scelte del giocatore (e-s-a-t-t-a-m-e-n-t-e quello che hanno promesso in X4), credo proprio che il non voler mettere il Jumpdrive sia diventata più una scelta politica che una difficoltà tecnica.
Se invece fosse questo il caso, assumete quei modder dannazione! :shock:


Mi dispiace usare l'argomento mod in una discussione per un gioco che ancora non c'è, ma purtroppo guardando lo storico di questa serie spesso mi domando del perché chi crea i mod produce prodotti decisamente migliori di quello che degli sviluppatori affermati riescono a fare (vedi XTM, vedi Litcube, vedi i vari mod di X2). L'unica differenza è che i modder sono creativamente parlando liberi. :|
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Post by ADAM79 » Sun, 8. Oct 17, 20:18

nadyir wrote:
ADAM79 wrote:DOMANDA:
Ma perché date per scontato che i portali da cui usciranno le flotte di invasione non saranno super difesi da chissà quali stazioni\navi\incrociatori??
perchè al momento non stiamo discutendo di teorie più o meno fantastiche, ma solo di ciò che effettivamente la egosoft ci ha fatto sapere. E per quel che ne so, non mi sembra che la egosoft abbia parlato di qualcosa del genere.
Mentre, invece, li hai sentiti dire il contrario? oO Stiamo sempre e solo tutti facendo SUPPOSIZIONI sulla basse delle poche info rilasciate. Si può supporre che ci siano come si può supporre che non ci siano. Oppure tu sai leggere nel pensiero di chi lavora alla Egosoft? oO

Per quanto riguarda l'End-Game... se lo scopo di un giocatore è sterminare tutte le minacce dell'universo. Perché non dovrebbe avere la possibilità di farlo?

PeaceMan
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Post by PeaceMan » Sun, 8. Oct 17, 22:17

C'è un riferimento che trovo molto importante e che è stato perso e vorrei farlo presente, ovvero che qui in questo posto non c'è nessuno che ha pregiudiziali verso il JD, per il semplice fatto che fino ieri abbiamo amato giochi in cui il JD c'era senza non dico farne un dramma, ma non parlandone proprio! :)

Gli unici che drammatizzano la gestione del JD della ego in realtà sono solo quelli che paventano la fine di un mondo per la scelta di non metterlo sto JD e gli altri stanno solo intervenendo per mostrare che di 'universi possibili' senza JD non solo potrebbero esistere, ma addirittura vi sono potenzialità di migliorare aspetti del gioco che prima erano di fatto 'sopportati' come male minore.

(Quando giocavo X3 non mi piaceva vedermi jumpare/respawnare un Q a 9km dai TL che raccoglievano i container in un settore ripulito poco prima, come non mi sembrava giusto evitare di prendere le missioni dietro le mie linee di difesa perchè poi mi si sarebbe generato dal nulla un mondo di capital nemiche le cui difese 'tattiche' non sarebbero servite a nulla o, a mio vantaggio, affrontare cose impossibili perchè appena lo scudo arrivava alla fine jumpavo, scaricavo uno scudo e lo ricaricavo nella nave e ritornavo nel settore con gli scudi al max dopo 1min...)

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