[OT] Tragedia w Chorzowie (i inne rozważania)

[Sauron11]

Mam nadzieję, że nikt z forumowiczów ani ich rodzin nie ucierpiał w tej katastrofie. Kilka osób ma w profilach wpisane Katowice.
Okropna tragedia, 66 ofiar śmiertelnych, żałoba narodowa do środy włącznie.

[MikeS]

Tej zimy legło w gruzach nadzwyczaj wiele hal (Niemcy, Rosja i kilka w Polsce), a ich właściciele powinni zadbać o ich odśnieżanie przed tragedią.

[Wiencek14]

Ja mam szczęście bo byłem w Katowicach ale w Silesi city center.

[Sauron11]

Zmieniłem Katowice na Chorzów, podobno administracyjnie tam się to stało. W gruncie rzeczy to bez znaczenia ale lepiej trzymać się faktów..

[Stalovy]

Dokładnie... w mediach najpierw podawali Chorzów, potem zaczęli mówić o Katowicach...
A dla tych, co tam zginęli, ku ich pamięci:
[*]

[Piqu¶]

Ja jestem z Chorzowa, tyle, że mieszkam na drugim końcu miasta (jakieś 10 km od miejsca tragedii). Gdy ok. 17:20 w jakichś wiadomościach usłyszałem, że zawalił się dach pomyślałem "fajnie, znowu...", nie zdając sobie w ogóle sprawy ze skali wypadku. 20 minut później, razem z ojcem byliśmy już "przyklejeni" do telewizora...
Szok... tyle ludzi zginęło z powodu czyjejś głupoty, ignorancji i braku wyobraźni... Można mieć jedynie nadzieję, że ich ofiara nie poszła na marne i problem dachów (a raczej leżącego na nich śniegu) zostanie wzięty pod baczną uwagę służb porządkowych. Szkoda tylko, że najpierw musiało dojść do takiej tragedii... [*][*][*]

-Pozdrawiam,
-Marcin

[sonen]

jestem konstruktorem budowlanym, słuchałem dzisiaj pani inspektor, kurcze przyczyn może być wiele i do tego mogły się skumulować na każdym etapie - projektowym, transportowym, montażowym i eskploatacyjnym, jakkolwiek temperatura i śnieg mogłyby być przysłowiowym "gwoździem do trumny",

hala miała 5 lat - i tu moż ebyc problem, z doświadczenia wiem jak inwestorzy żyłują projektantów - konstrukcje projektowane są praktycznie na granicy bezpieczeństwa, jeśli rzeczywiście pokrywa śniegu (zmarzniętego) wynosiła ok 0,5 metra, to obciążenia były kilkakrotnie przekroczone

[*]

[klarix]

W niemieckich wiadomościach mówią, że po zawaleniu nie wyłączono prądu i luźne kable w snieżnej wilgoci mogły także być powodem śmierci.
Poza tym mówią, że po kilkunastu godzinach przestano szukać. Obszar został zamknięty i niemiecka ekipa specjalistów z psami nie została dopuszczona do miejsca tragedii. Trzeba było coś ukryć? Czy dlaczego to tak? Wie ktoś coś?

klarix

[sonen]

U nas mówią że akcja odbyła się perfekcyjnie

[Stalovy]

O, pierwsze słyszę, żeby kogoś chcącego pomóc (niemiecka ekipa z psami) tam nie wpuszczono...
Słowa o tym w naszej TV nie było.

[General Tatarin]

po pierwsze [`]

po drugie akcja ratunkowa trwała chyba ponad 24h, a minister zrowia zachwalał ją pod niebiosa

[Piqu¶]

O, pierwsze słyszę, żeby kogoś chcącego pomóc (niemiecka ekipa z psami) tam nie wpuszczono...
Słowa o tym w naszej TV nie było.

Było, było, na TVN24 o tym gadali. Mówili też, że musieli odwołać kilka zastępów straży pożarnej, bo po prostu na miejsce zjechało się za dużo ratowników i zaczęli sobie wzajemnie przeszkadzać. Można zauważyć na niektórych zdjęciach z akcji, że wiele ratowników stoi bezczynnie i tylko się przyglądają. Właśnie przez to zrezygnowano z zewnętrznej pomocy.
Akcja IMHO rzeczywiście była dobrze przeprowadzona, chociaż też uważam, że zakończono ją trochę za szybko. Z drugiej jednak strony pod koniec akcji wydobywano już tylko ciała (pewnie z powodu mrozu), więc szanse na znalezienie kogoś żywego były minimalne... Jedyną rzeczą, która mnie niepokoi są doniesienia o włączonym zasilaniu i kablach pod napięciem...

[*]

-Pozdrawiam,
-Marcin

[Reel Mixer]

--> klarix: Osoby prowadzące akcję wyjaśnily, że w akcji brało udział 1300 strażaków, w tym 25 zastępów ratownictwa technicznego, czyli ci ze sprzętem od wyciągania ludzi ze zgniecionych samochodów. Poza tym wiele psów ratowniczych, przeszkolonych do szukania ludzi pod gruzami. Łatwiej też wymienić służbę, której tam nie było, niż tych co byli, choć nie wiem, czy, poza Strażą Graniczną ze zrozumiałych względów, taka służba by się znalazła. Dowodzący akcja wyrażali wdzięczność wobec ofert pomocy zza granicy, ale stwierdzili, że ludzi i sprzętu mieli odpowiednia ilość. A decyzja o zakończeniu akcji wczoraj była konsultowana z ekspertami - ratownicy górniczy maja podobne akcje na bieżąco w pracy, a inni jeżdzili wyciągać ludzi po trzęsieniach ziemi. No i ten mróz ponad 10 stopni podobno...

[klarix]

Komu tu wierzyć...

Oglądałem właśnie dziennik (niemiecki) o 17:00 i znowu mówiono o dziwnych i jeszcze nie wytłumaczonych okolicznościach tej tragedii. Pokazywano świadków i jedna kobieta opowiadała, jak się strasznie bała tych zwisających kabli. Inny uratowany mówił, że wyjścia boczne były zamknięte, tak że musieli szyby wybijać.

O 19:30 będzie specjalny reportaż, poświęcony tylko tej tragedii. Jak podadzą więcej informacji to napiszę.

klarix

[Sauron11]

klarix, na Twoim miejscu do końca nie wierzyłbym ani swoim (niemieckim mediom) ani naszym (polskim).
A jesli juz to imo prędzej naszym, bo mają informacje z pierwszej ręki i przewaznie lepiej wnioskują po zachowanich i strzępkach informacji tu i ówdzie zdobytych. Po oddzieleniu sensacyjnego bełkotu od rzeczowej treści otrzymujemy całkiem konkretny informacyjny przekaz.
Zwykle nie lubię stacji TVN (goni za niezdrową sensacją, reality show w złym guście, itp), jednak musze przyznać, że po katastrofie to ta stacja (chyba TVN24) przekazywała informacje na bieżąco bezpośrednio z miejsca gdzie pracowali ludzie, wręcz wydeptywała ścieżki po ratownikach i jakby mogła to pewnie wlazłabv z kamerą do tych dziur w ziemi.. Tak więc jak masz satelitę spróbuj złapać TVN24.

Edit: jak media piszą "dziwne i niewytłumaczone okoliczności tragedii" to ja w tym czuję poszukiwanie jakiejś niezdrowej sensacji. Jakby te m. słuchały późniejszych wypowiedzi ekspertów to by się dowiedziały o konstrukcyjnym bublu jakim była ta hala, śniegu zalegającym dachy, a potem wysnułyby prosty wniosek i sprawa byłaby jasna..

[Apokalipsa]

dodam wiec i ja moze jakis komentarz

mysle ze tak jak paru moich przedmocow napisalo

zyjemy sobie w Polsce gdzie cos takiego jak normy (obojetne o jakich mowimy) sa sobie a zycie sobie

wczesniej byly tragiczne powodzie teraz sa tragiczne zawaly dachow pod wplywem sniegu a wszystko sprowadza sie do czynnika ludzkiego i pazernosci jako takiej

fakt stalo sie co sie stalo

teraz pytanie jest czy ktos wyciagnie trafne wnioski w tej sprawie

[Wou]

(...)czy ktos wyciagnie trafne wnioski w tej sprawie

Chciałbym potrafić w to wierzyć.
Ale zmiana mentalności narodu, z olewackio-kombinatorskiej, na chociaż w miarę odpowiedzialną i obywalteską nie zajmie miesięcy czy lat, ale kilka pokoleń jak dobrze pójdzie.

Bardzo prawdopodobne jest, że drzwi ewakuacujne były zablokowane, bo przecież jeszcze ktoś wejdzie bez biletu, coś strasznego. Główny wyłączik prądu, o ile był w ogóle, to prawdopodobnie był albo w środku, albo w studzience obok niego, zamienionej na prowizoryczny śmietnik.

Słyszałem wypowiedzi, że śnieg był odgarnięty z ok. 1/3 dachu. To chyba jeszcze gorzej niż gdzyby nie był odgarnięty wcale, cieżar naciskający nierównomiernie na tak wielką powieżchnie, wytwarza na tyle duży moment siły(skręcający), że nawet solidny dach może nie wytrzymać, a co dopiero jeśli budowany był według prehistorycznych norm bezpieczeństwa.

[Jones Abrahams]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcami. Moim skromnym zdaniem to normy, a nie ich olewanie jest powodem wielu (jeśli nie większości) różnych tragedii. Jeśli ktoś z Was powozi jakąś furką, ten zdaje sobie sprawę z absurdalności znacznej części przepisów drogowych, które zdają się mieć na celu jedynie wywołanie wrażenia, że KAŻDY jest przestępcą. Kierowcę, który NIGDY nie złamał ŻADNEGO przepisu ruchu drogowego proszę o rzut kamieniem.
Tak jest z większością przepisów wydanych przez tych "mądrzejszych" w naszym życiu. W każdej jego dziedzinie. Przy ich liczbie, bezustannym zmienianiu się i absurdalności naprawdę trudno się dziwić, że ich nie przestrzegamy, nie "ludzie", "my". Czy nie przejdziesz przechodniu na czerwonym świetle gdy ulica jest kompletnie pusta? Kto będzie stał jak małpa gdy mu się śpieszy?
A że doszło do takiej tragedii to nie jest specjalnie dziwne. Śnieg to żywioł, a kiedy były u nas tak potężne opady śniegu? Czy ktoś z Was zdawał sobie sprawę, że może do czegoś podobnego dojść? Na pewno nie. Bo to nie jest codzienność. Tragedie były i będą, a pismaki będą miały temat do ujadania i mądrzenia się.

Pytacie czy ktoś wyciągnie wnioski? Owszem władze najwyższe wydadzą przepis, rozporządzenie czy inną bzdurę na temat przymusowego odśnieżania dachów, następnej zimy przykładowo ukarzą kogoś za nie usunięcie 5cm śniegu z dachu wiaty i już. Sprawa rozejdzie się po kościach, zimy złagodnieją, a za kilka, kilkanaście lat znów będzie sroga zima i znów jakiś dach się zawali. Albo coś innego.
Pozostaje mieć nadzieję, że na przepisach się skończy. I nie wpadną na to, że konieczne jest montowanie jakiegoś systemu wczesnego ostrzegania na dachach. Bo najpierw zmuszą do tego markety i duże hale, a potem... potem każdy z nas będzie sobie takie coś musiał zamontować. Na każdym dachu. I 100 - 200 tys. w plecy...

Pozdrawiam

[MikeS]

Moim zdaniem wina jest po obu stronach. Z jednej strony urzędnicy bawiący się papierkami, a z drugiej inżynierzy konbinujący jakby zaoszczędzić najwięcej.

[Wou]

Owszem, przy bzdurnych przepisach, na dodatek zmieniających się jak kalejdoskop trudno oczekiwać, że ktokolwiek będzie je przestrzegał, jednak chciałem napiętnować nie nieprzestrzeganie przepisów jako przyczynę tragedi, a zwykłą ludzką niefrasobliwość. Ze strony prawnej prawdopodobnie dach spełniał stawiane wymagania, inaczej chyba budynek został by zamknięty.
Ale już nagminne blokowanie w miejscach publicznych dróg ewakuacji jest nie tylko nie zgodne z przepisami, ale przede wszystkim bezmyślne. Ponadto jeśli prawdą jest, że odśnieżono część dachu, a część zostawiono zakrytą śniegiem, to jest to również brak wyobraźni i znajomości podstaw fizyki/teori budowlanej, które to osoba zarządzająca tak wielkim budynkiem powinna posiadać.