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Teleportation
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LittleBird





Joined: 19 Dec 2011



PostPosted: Sat, 10. Mar 18, 23:05    Post subject: Reply with quote Print

@Hankyboy

Ich meinte "viel zu mächtig" im Sinne der internen Logik des Spiels
Ganz ehrlich. Beide Technologien brechen extrem mit der Logik der Spielwelt.
Aber für mich gilt: Spielbarkeit > Spiellogik bzw. Realismusanspruch. Das Gameplay ist so schon voll mit Logik... kratern, ach was Zonen Wink

ich gehe erst einmal nicht auf alle Punkte ein.


Sprungantrieb
- Ja, man kann jeder brenzligen Situation entkommen, aber man kann halt auch einfach neu laden wenn man keinen Sprungantrieb hat. Es liegt sowieso im Ermessen des Spielers, ob er eine Niederlage einsteckt oder nicht.
=> Wenn du in X1 bis Rebirth das Schiff verlierst, indem du sitzt, ist das Spiel vorbei. Neuladen ist dann die einzige Option. Mit dem Transporter kannst du aber das Schiff verlieren und dennoch weiterspielen.
Auch glaube ich das die Akzeptanz von Verlusten größer ist. Per SA riskiere ich nicht nur ein Game Over, mein Handlungsspielraum ist auch auf das Spielerschiff beschränkt. Den Rest muss ich der KI überlassen, bis ich bei ihr eingetroffen bin. Naja... und die versagt hin und wieder -> Neuladen
Per Teleporter kann ich mich aber direkt in den Jäger, die Korvette begeben und dann ist das mein Versagen welches ich auch eher akzeptiere.

-Zeitanforderungen sind nicht irrelevant, sie müssen nur an den Sprungantrieb angepasst werden. Die meisten "Töte X" Missionen in X3 sind ohne Sprungantrieb gar nicht zu machen - die "Baue Station" Missionen werden zugegebenermaßen zu einfach. Das ist aber nur eine Frage der Implementierung.
=> Nicht nur Tötungsmissionen auch Handels- und Transportmissionen leiden unter einem SA. Sobald es einen SA gibt, muss das ins Balancing miteinbezogen werden. Heißt, du brauchst Zeitanforderungen für und ohne SA. Ohne-SA-Zeitvergaben werden automatisch mit einem SA-Schiff leichter. Ich sehe nicht wie man dieses Problem beheben soll. Ich meine die Mission an SA ja/nein zu knüpfen... dann sind wir schon bei einem Logikbruch in der Größe von Sektoren...

-Exploit des Handelssystems: Ja, aber nur, wenn ich als Spieler bereit bin, enorm viel Zeit zu investieren
=> Nimm einen ausgebauten Supertanker und du scheffelst solo quasi Millionen. Denn es ist kinderleicht zum Minimalpreis einzukaufen und zum Maximalpreis zu verkaufen. Entferungen spielen in jedem Wirtschaftssystem eine tragende Rolle. Die ist damit passé.

Transporter
-Vorplanung: Also wie bei X3, wo man einfach ein M6, M7 oder M2 abgestellt hat, seine Handelsschiffe zu beschützen. Nur mit dem Unterschied, dass man jetzt anstatt in den Sektor zu springen, zum Begleitschiff zu fliegen und dann per Transporter manuell die Kontrolle zu übernehmen direkt in das entsprechende Schiff springt.
=> Mit SA brauchst du deutlich weniger abstellen. Du verfügst ja quasi über eine schnelle Einsatztruppe. Und wie oben beschrieben, müsstest du dich auf den Hinsprung+Flug erst einmal auf die KI verlassen.

-Das Handelssystem wurde auch vorher nicht exploited, sondern nur anders genutzt. In der Realität kauft eine Firma auch Rohstoffe an einer Börse, und lässt sie sich dann später liefern.
=> Wir sind bei X und ich spreche vom Spieler als Lieferant. Der kauft i-wo günstig ein und verkauft dann schweineteuer. Das i-wo das Lager einer Firma voll geworden ist, kann an großen Entfernungen zum Verkaufsort liegen. Diese ignoriert der SA schlicht und ebenso alle Bedrohungen auf dem Weg. Denke dabei nur an illegale Waren.


_________________
Ich bin für die Einführung von Ironie- und Sarkasmustags.
Alle Klarheiten beseitigt!
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Chrissi82



MEDALMEDALMEDAL

Joined: 26 Mar 2006
Posts: 2832 on topic

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PostPosted: Sat, 10. Mar 18, 23:13    Post subject: Reply with quote Print

Habe den Sprungantrieb nie als zu mächtig empfunden. Mit den Schiffen, in denen der eingebaut wurde war der nämlich schon so teuer, nämlich 500.000 Cr, wie das Schiff in dem er genutzt wurde.
Ein wegspringen war eigentlich niemals nötig, da entweder neuladen oder erst gar nicht den Aufwand wert. Stattdessen verlorenes Schiff ersetzten. Viel schwerer ist es doch stets die EZ für 5-6 Sektoren immer im Laderaum zu haben.
Also der Transporter ist nur eine Art Fernsteurung für Schiffe, ähnlich wie in X2, zugegeben nur innerhalb des Sektors. Was wiederum die Frage aufwirft warum dieser nun überhaupt wieder ins Spiel zurück findet, da es in X3 auch ohne fernsteuern ging.
Das Beamen in andere Schiffe hat mir persönlich überhaupt nicht gepasst, vielleicht weil mir der Hintergrund dazu nich geläufig ist, aber es wirkt schon sehr deplaziert wenn man Schiffe nur auf 5km anfunken kann aber auf ähnliche Entfernungen von einem Schiff ins andere hineinkommt, kurzum unrealistisch. Bin sowieso gespannt wie der Schiffswechsel an sich funktioniert. Beide Schiffe an einer Station landen und dann von einem Schiff zum anderen wandern? Es wirkt für mich wie ein weiteres Gimmick, ohne Zweck als den Spieler mit irgendwas zu beschäftigen bis irgendwas fertig ist.

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Guest









PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 09:40    Post subject: Reply with quote Print

LittleBird wrote:


-Das Handelssystem wurde auch vorher nicht exploited, sondern nur anders genutzt. In der Realität kauft eine Firma auch Rohstoffe an einer Börse, und lässt sie sich dann später liefern.



Hier ist ein abstrakter aber nicht uninteressanter Wikieintrag was die Börse in der Realität eigentlich ist daran hat sich bis Heute nichts geändert.

Chrissi82 wrote:

Also der Transporter ist nur eine Art Fernsteurung für Schiffe, ähnlich wie in X2, zugegeben nur innerhalb des Sektors. Was wiederum die Frage aufwirft warum dieser nun überhaupt wieder ins Spiel zurück findet, da es in X3 auch ohne fernsteuern ging.


Der Transporter und der Teleporter sind nicht das selbe, wie kann der Transporter eine Art Fernsteuerung sein Question vorallem bei seiner Funktionsweise bei einer Fernsteuerung habe ich einen Sender und einen Empfänger.

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Hankyboy





Joined: 09 Mar 2018



PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 20:10    Post subject: Reply with quote Print

@Littlebird: Hm, ich glaube wir reden ein bischen an einander vorbei. "Ganz ehrlich. Beide Technologien brechen extrem mit der Logik der Spielwelt. " Nein, tun sie eben nicht. Sie brechen mit der Logik der realen Welt, weil Sprungantriebe und Transporter unmöglich sind. Der Sprungantrieb hat seine eigenen Regeln, und das Universum ist auf ihn ausgelegt. Schließlich sind die Tore auch nur Sprungantriebe, wenn man es genau nimmt. Der Transporter macht aber durch seine bloße Existienz Raumschiffe überflüssig - denn wieso sollte er nur auf Personen beschränkt sein? Logisch zuende gedacht bedeutet ein in seiner Reichweite unbegrenzter Transporter das Ende von Raumschiffen.

Und wie Crissi schon richtig sagt, wenn man nicht einmal weiter als 25km funken kann, wieso kann man dann bitte über wesentlich weitere Entfernungn teleportieren?

"dann sind wir schon bei einem Logikbruch in der Größe von Sektoren... " Äh, warum? Der Sprungantrieb ist doch Teil der Spielwelt, natürlich werden Auftraggeber den dann mit einbeziehen. Dass einige Aufträge nur mit Sprungantrieb zu lösen sind ist eigentlich auch kein Problem, da ja bestimmte Aufträge auch nur mit Personentransportern gelöst werden können, zum beispiel. Es ist halt eine zusätzliche Anforderung.

"Wir sind bei X und ich spreche vom Spieler als Lieferant. Der kauft i-wo günstig ein und verkauft dann schweineteuer. Das i-wo das Lager einer Firma voll geworden ist, kann an großen Entfernungen zum Verkaufsort liegen. Diese ignoriert der SA schlicht und ebenso alle Bedrohungen auf dem Weg. Denke dabei nur an illegale Waren."
Ja, und? Auch ohne Sprungantrieb kaufst du günstig und verkaufst teuer. Diese Art zu Handeln ist sowieso nur am Anfang des Spiels interessant, wenn man gerade anfängt. Ich glaube nicht das irgendeiner, der schon hunderte Millionen auf dem Konto hat, noch mit seinem Schiff persönlich handelt. Deswegen schrieb ich ja, dass man das Handelssystem nur ausnutzen kann, wenn man viel Zeit aufwendet und ständig die gleichen repetitiven Aufgaben löst. Mit den Gefahren hast du natürlich recht, aber wie gesagt, die sind ab einem gewissen Spielfortschritt eh vernachlässigbar.

Killick, das ist nicht die Art Börsenahandel die ich meine. Eine Rohstoffbörse ist einfach ein Marktplatz, an dem man Rohstoffe kaufen kann. Das hat mit Spekulationen und Kapitalismuskritik überhaupt nichts zu tun.

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Guest









PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 20:31    Post subject: Reply with quote Print

Hankyboy wrote:

Killick, das ist nicht die Art Börsenahandel die ich meine. Eine Rohstoffbörse ist einfach ein Marktplatz, an dem man Rohstoffe kaufen kann. Das hat mit Spekulationen und Kapitalismuskritik überhaupt nichts zu tun.


Börse ist ein sehr komplexes Thema, google spuckt mir etwas anderes aus was deiner Aussage einwenig wiederspricht hier, sind Spekulationen wirklich ausgeschlossen wie Optionen auf Ernteausfälle?

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The Q
Pancake Award Winner 2017




Joined: 20 Nov 2009



PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 21:36    Post subject: Reply with quote Print

Hankyboy wrote:
@Littlebird: Hm, ich glaube wir reden ein bischen an einander vorbei. "Ganz ehrlich. Beide Technologien brechen extrem mit der Logik der Spielwelt. " Nein, tun sie eben nicht. Sie brechen mit der Logik der realen Welt, weil Sprungantriebe und Transporter unmöglich sind. Der Sprungantrieb hat seine eigenen Regeln, und das Universum ist auf ihn ausgelegt. Schließlich sind die Tore auch nur Sprungantriebe, wenn man es genau nimmt. Der Transporter macht aber durch seine bloße Existienz Raumschiffe überflüssig - denn wieso sollte er nur auf Personen beschränkt sein? Logisch zuende gedacht bedeutet ein in seiner Reichweite unbegrenzter Transporter das Ende von Raumschiffen.


Na was denn nun? Dem Sprungantrieb sagst du eigene Regeln in der Spielwelt zu, dem Transporter hingegen sprichst du sie ab. Beim Transporter schließt du von vermeintlicher Logik auf seine Unlogik im Spieluniversum, während du vorher beide Technologien (Sprungantrieb und Transporter) für in der realen Welt als unmöglich definierst. Wie du dann aber die Technologie "Transporter" "logisch zu Ende" denken möchtest, bleibt dein Geheimnis.

Sprungtore haben auch das Potenzial, Raumschiffe komplett überflüssig zu machen (Beispiel: Stargate). Die Terraner können selbst Sprungtore bauen, und mit dem Sprungantrieb kann ich beliebige Sprungtore anwählen. Jetzt könnte doch einfach jede Rasse, Sprungtore auf jeden Planeten und jede Station setzen, und diese mit der Technologie des Sprungantriebs anwählen, je nachdem wo man hin möchte. Und zack fertig, man braucht keine Raumschiffe mehr!
Das macht natürlich relativ wenig Sinn in einem Weltraumspiel, in dem es darum geht Raumschiffe zu fliegen. Genau das ist der Grund, warum die Völker des X-Universum bisher noch nicht auf diese Idee gekommen sind und das sehr wahrscheinlich auch in keinem der folgenden Spiele tun werden.

Gleiches beim Transporter, die Beschränkung auf den Personentransport ist einfach die gewählte Implementierung im Spiel. Es gibt dafür, genauso wie für alle anderen Technologien im Spiel, keine wissenschaftliche Erklärung. Siehe auch dem genannten Beispiel Kommunikationsreichweite: Die 25 km (aus X3) sind von der technischen Seite rein willkürlich gewählt und machen erst recht keinen Sinn, wenn man bedenkt, dass man Befehle an seine Schiffe auch ans andere Ende des Universums in Echtzeit übertragen kann. Die gewählte Beschränkung ist demnach rein dem Gameplay geschuldet.

Hankyboy wrote:
Der Transporter macht aber durch seine bloße Existienz Raumschiffe überflüssig - denn wieso sollte er nur auf Personen beschränkt sein?


Mögliche fiktive Erklärungen:
  1. Der Transporter ist Teil einer riesigen außerirdischen Station, die mit mächtigen Technologien aufwartet, die keins der X-Völker beherrscht, aber der Spieler immerhin in ihrem atuellen Umfang nutzen kann. (Vgl. Sprungtor-HUB in X3TC/AP.)
  2. Der Transporter verbraucht zu viel Energie. Pro Sektor Entfernung steigen die Transportkosten exponentiell, sodass es sich schon ab einem Katzensprung nicht mehr lohnt, Waren mit dem Transporter zu teleportieren.
  3. Der Transporter wurde von einem Reise-Unternehmen entwickelt, um es Wirtschaftsbossen zu ermöglichen, schnell von A nach B zu kommen. Aufgrund heftiger Proteste der Industrie-, Handels- und Profitkammern, verwehrt die Technologie jedoch jegliche Mitnahme von Waren. Um dies zu gewährleisten, werden alle Transporter permanent von einem Zentralorgan überwacht. Zuwiderhandlungen stehen unter hoher Strafe.



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Morkonan, Emperor of the Unaffiliated Territories of the Principality of OFF-TOPIC, wrote:
I have come to answer your questions! The answers are "Yes" and "Probably" as well as "No" and "Maybe", but I'm not sure in which order they should be given.

xkcd: Duty calls
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LittleBird





Joined: 19 Dec 2011



PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 22:21    Post subject: Reply with quote Print

@Hankyboy
Ich bin ähnlich verwirrt wie The Q.

Aber dein Einwand zu meinem Argument, dass der SA Entfernungen beim Warenaustausch eliminiert, lasse ich so nicht gelten. Das Problem wird doch nicht gelöst, weil man im späteren Spielverlauf kaum noch manuell handelt. Quasi: "Spiel nur lange genug und du wirst es nicht mehr bemerken".

Zum Logikbruch in der Größe von Sektoren beziehe ich mich auf Missionsangebote.
Mission Fange XY ab ist abhängig vom Zeitfenster nur mit SA machbar oder mit SA viel zu leicht. Es ist aber nicht nachvollziehbar wenn es ein und die selbe Mission dann als nur-mit-SA und nur-ohne-SA gäbe. Das ist die einzige spielmechanische Lösung dir mir einfallen würde. Die Spiellogik geht dabei aber über den Jordan und somit auch die Glaubwürdigkeit der Spielwelt.
Im Vergleich dazu kann der Transporter dir diese Mission nur erleichtern, falls du die umlegenden Sektoren mit geeigneten Schiffen zupflasterst oder einfach lucky bist und ein Schiff in der Nähe verweilt.

@The Q
Wie wäre es den Transporter ganz einfach an den Spieler zu binden?
Spieler findet Transporter-HUB oder was auch immer für eine Einrichtung. Er wird dabei gescannt und registriert. Jetzt noch irgendetwas einbauen wodurch der Registrierungcomputer zerstört wird. Fertig ist der spieler-exklusive Transporterzugriff.


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The Q
Pancake Award Winner 2017




Joined: 20 Nov 2009



PostPosted: Sun, 11. Mar 18, 22:22    Post subject: Reply with quote Print

LittleBird wrote:
@The Q
Wie wäre es den Transporter ganz einfach an den Spieler zu binden?
Spieler findet Transporter-HUB oder was auch immer für eine Einrichtung. Er wird dabei gescannt und registriert. Jetzt noch irgendetwas einbauen wodurch der Registrierungcomputer zerstört wird. Fertig ist der spieler-exklusive Transporterzugriff.


Perfekt. Smile Thumb up


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MEDALMEDALMEDAL

Joined: 27 Jul 2010
Posts: 58 on topic
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PostPosted: Tue, 13. Mar 18, 15:15    Post subject: Reply with quote Print

Wichtig finde ich aber auch, dass der Sprungantrieb "ordentlich verabschiedet" wird. Wie durch einen Vorredner schon erwähnt hat, baut ein Großteil der X-Geschichte auf diesen auf. Ich fände es schlimm, wenn dieser einfach nicht da ist, als wenn dieser nie existiert hat.

So als Beispiel:
Das Alte Volk hat das Tor-System nach dem Totalausfall wieder zum Laufen gebracht.
Um die Völker aber weiterhin an dieses zu Binden (abhänig zu machen) und die Kontrolle zu behalten s. Zitat:

Quote:
X-Lexikon: Der Zweck der Sprungtornetzwerke
Der primäre Grund für die Errichtung der Sprungtornetzwerke ist, wie schon gesagt, das Verhindern gegenseitiger Auslöschungen der Völker.
Der sekundäre Grund ist zu verhindern, dass Völker selber Sprungtechnologie entwickeln. So hat das Alte Volk bis zu einer gewissen Grenze gewaltfreie Kontrolle über die Ausbreitung eines Volks.


wurden die Kompatibilitäten zwischen Tor-Netzwerk und Sprungantrieb aufgehoben.


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Die Verluste auf Eros können auch ein Rundungsfehler sein.
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