Bitte noch die Steuerung und Tastenbelegung optimieren...

/root · Post by **/root** » Thu, 21. Sep 17, 14:19

Ihr habt in einem Video angesprochen, dass wohl viele Leute die Steuerung von Elite sehr mögen und ihr deshalb auch die Option einplant, dass man Rollen und Gieren vertauscht. Da war sogar die Rede von einer adaptiven Steuerung je nach Schiffstyp (Link zu Minute 15: X4 Presentation: Gameplay, Q&A from XCON 2017 (English version)). Das ist zwar nichts für mich, aber in die gleiche Kerbe schlägt meine Bitte, die Steuerung bei x4 etwas zu optimieren.

Auf meine Frage bei X-Rebirth gab es hierzu leider keine Antwort: https://forum.egosoft.com/viewtopic.php?p=4677154 daher hier jetzt als Bitte für die Entwicklung von x4:

Wenn ihr euch schon Elite anschaut, dann am besten auch gleich die belegbaren Funktionen und die Struktur des Menüs, denn das ist dort wirklich vorbildlich gelöst. Es ist auch großartig, dass man dort Tasten belegen kann, um den Schub auf einen bestimmten Wert zu setzen (0%, 5%, 10%, 15%, 20%...).

Bei XR versucht ihr aktuell noch eine sehr unintuitive Logik abzubilden - also dass sich die Funktion von "voller Schub voraus" je nach Situation ändert. Hat man gerade Rückwärtsschub, dann tut "voller Schub voraus" nicht genau das, sondern funktioniert als "Schub auf 0 setzen". Gleiches gilt umgekehrt auch für "voller Schub zurück". Das ist nicht abstrakt genug und macht die Steuerung echt schwierig und "unresponsive". Ich halte ständig die Taste für "voller Schub voraus" gedrückt und es passiert gar nichts - nur, weil ich zuvor leicht rückwärts gedriftet bin.

Elite ist, was die 6DOF-Steuerung über verschiedenste Eingabegeräte angeht, echt vorbildlich. Man hat die Schubkontrolle, die man über Tasten, oder Schubregler, oder Gamepad, oder Mausrad manipulieren kann - und man hat die Belegung für Schubimpulse, wobei vor/zurück genauso funktioniert wie auf/ab oder rechts/links - also dass der eingestellte Schub eben nicht überschrieben/zurückgesetzt wird, sondern einfach nur für die Dauer des Tastendrucks (temporär) überschrieben wird.

Wenn ihr das so für x4 umsetzen könntet, dann wär das echt genial. Ausserdem natürlich ganz wichtig: die freie Belegbarkeit der Modifikatortasten als Eingabe. Wenn ich Shift nur antippe, dann sollte es als Tastendruck gewertet werden, nicht als Modifikator. Dass ich hier mein Tastaturlayout umprogrammieren muss, nur damit ich bei XR Strg und Shift vertauschen kann... meh.

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Noch was: wer auch immer Langstreckenscan und Rakete feuern auf die gleiche Taste gelegt hat, gehört in römischer Manier sowohl gezüchtigt, als auch zu Poten geforfen! Es scheint auch so, als könne man die Taste für Langstreckenscan nicht umbelegen, oder? Ebenso die ganzen voreingestellten Tastenkombinationen. Normalerweise kann man in der Liste der Tastaturbelegung auch gleich alle Steuerungsfunktionen des Spiels sehen - aber bei XR ging/geht das nicht, weil scheinbar sehr viel davon im hardcode steckt, oder einfach nicht als belegbare Option aufgeführt wird?

Also, lange Rede - kurzer Sinn: alles in allem wär es echt toll, wenn ihr das Thema "Tasten- und Achsenbelegung" noch mal etwas besser und vor allem abstrakt(!) umsetzen könntet. Danke

/edit/ps
"Match Speed" fehlte bei XR auch komplett, oder? Es hat zwar mal irgendwo jemand geschrieben, dass das mit Shift+F geht, aber bei mir steht da glaub ich "Ziel aufschalten" dran (iirc) und hat keinen Effekt.

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Thu, 21. Sep 17, 19:26

nur mal so als realitaetsfremder mensch gedacht....

wenn mein auto rueckwaerts rollt, soll ich den rueckwaertsgang einlegen, damit ich vorwaerts fahren kann?? oder bin ich einfach nur ,..

und ganz nebenbei, alle tastenvorbelegungen lassen sich individuell anpassen, auch der langstreckenscanner..
mit dem spiel mal richtig beschaeftigen wuerde ne ganze menge bringen, auch dir...

/root · Post by **/root** » Thu, 21. Sep 17, 20:26

Danke für deinen Beitrag und deine Anstrengungen Fehler in meinem Verbesserungsvorschlag zu finden. Kannst du mir bitte noch ganz genau (für Dummies) erklären, wo ich die Tastenbelegung für den Langstreckenscanner finde? Ich hab gerade noch mal die gesamte Liste durchgescrollt und kann das einfach nicht finden

Wenn du im Anschluß noch ebensoviel Energie in den Versuch investieren würdest, meinen Standpunkt nachzuvollziehen, dann wäre ich dir wirklich sehr verbunden

Deinen Autovergleich versteh ich leider nicht...

Also zum einen haben wir beim Auto einen Antriebsstrang, der die Energie des Motors mechanisch auf die Straße überträgt - das funktioniert dort beim Rollen allerdings auch in die andere Richtung, weswegen wir auskuppeln und Gänge schalten können. Beim Auto wäre es natürlich fatal bei 120km/h den Rückwärtsgang einzulegen. So würde ich jetzt deinen Vergleich interpretieren - bin mir aber nicht sicher, ob du das meinst?

Nur haben wir beim Flugzeug/Schiff/Raumschiff keine mechanische Verbindung zur Umgebung. Zum Bremsen kann man sich nicht am Quasivakuum des Weltalls festhalten, sondern muss zwecks Verzögerung einer Bewegungsrichtung immer Gegenschub geben. Kannste sogar bei Schiffen im Hafen beobachten - und einige Flugzeuge nutzen Umlenksysteme zur Schubumkehr, um die Triebwerke zum Bremsen zu benutzen.

Wenn du bei X seitwärts nach rechts driftest, dann gibst du ja auch Gegenschub nach links, um die Bewegung nach rechts abzubremsen. Das gleiche Prinzip nutzt man, wenn man (mit R) den Flugassistenten deaktiviert. Hoch/runter, rechts/links funktioniert bei X gleich und genau so, wie man es erwarten würde. Nur gibt es keine entsprechende Tastenbelegung für vorwärts/rückwärts. Stattdessen gibt es "voll voraus" und "voll zurück", deren Funktion sich je nach Flugsituation ändert. Ausserdem wird nach jedem Schubimpuls vorwärts/rückwärts die Schubkontrolle auf 0 gestellt. Da aber die Einstellung des Schubes mit Maus/Tastatur (also ohne HOTAS/Schubregler) immer etwas umständlich ist, ist es besonders ärgerlich, wenn dann der eingestellte Schub auf 0 zurückgesetzt wird, nur weil man einen kurzen Korrekturimpuls gegeben hat.

...ich scroll jetzt noch ein drittes mal durch die Liste der Tastenbelegungen... wenn das stimmt was du sagst, dann wäre das natürlich recht großhaftig und ich müsste mich für meine herablassende Meckerei entschuldifizieren

Trotzdem: die Spitze "richtig mit dem Spiel beschäftigen" war ein wenig fies und unnötig. Du kennst mich ja nicht - ich bin seit XBTF dabei und hab auch schon bis über beide Ohren im Modding gesteckt. Nicht richtig mit dem Spiel beschäftigt trifft auf mich vielleicht gar nicht so zu

(wobei ich einräumen muss, dass ich XR sehr kritisch sehe und zur pösen Rumnölfraktion gehöre, denen man einst die rosane Brille runtergerissen hat... daher mag es durchaus sein, dass du Recht hast und ich bei diesem Titel noch etwas ganz bitter übersehe)

Zelnot · Post by **Zelnot** » Sat, 23. Sep 17, 01:49

/root ich finde deine Überlegungen richtig. Die Steuerung eines Raumschiffs; insbesondere wenn es zu Kämpfen oder hektischen Sequenzen kommt, sollte im Zusammenspiel mit der Maus- Keyboard-Bedienung intuitiv sein.

Eine rasterlose Schubsteuerung (im Gegensatz zum Mausrad) lässt sich auch mit dem hoch und runter Bewegen der Maus realisieren. Als Beispiel: hält man die rechte Maustaste gedrückt und bewegt die Maus hoch, so erhöht sich der Schub. Dadurch wäre eine sehr feine und genaue Schubregulierung möglich. Die eigene Figur im Spiel würde dann die rechte Hand an den Schubhebel im Cockpit legen und die Mausbewegung umsetzen.

Es gibt in der Programmierung häufig "Pattern" / Vorlagen / Muster für alle möglichen Probleme und auch wie man die Bedienung durch den Nutzer möglichst eingängig gestaltet. Aber da erzähle ich dir bestimmt nichts Neues

.
Ich bin der Meinung X Rebirth war, was die Menüs und die Raumschiffsteuerung angeht sogar ein Schritt zurück im Vergleich zu X3

.
Aber naja, wer nicht wählen geht sollte sich nicht über die Regierung beschweren und Analoges gilt auch bei der Nutzergemeinde hier im Forum.

Elite Dangerous hab ich bisher noch nicht mal runtergeladen, obwohl ich schon recht früh mit "an Bord" war. Ich finde es immer etwas idiotisch, wenn bei Science-Fiction von Realismus gesprochen wird.
Wir können momentan noch nicht mal die Stabilisierung des Fahrrads mit einer Formel erklären. Wir wissen nicht ob unser Sonnensystem nicht aus zwei Sonnen besteht, mit dazu gehörigen Planeten und bei den drei, uns am nächstgelegenen Sternen Alpha Centauri A und B und Proxima Centauri, haben wir gerade einmal einen Planeten entdeckt, von bestimmt 30 Stück oder so. Star Trek hat bei der trans-warp Kommunikation nicht die Eigenschaften verschränkter Quanten berücksichtigt und ich fand C60 Fullerene schon interessant bevor es dazu Forschungsergebnisse gab, dass diese die Lebenserwartung (von Mäusen) um 90% verlängern.
Hui jetzt bin ich aber vom Thema abgewichen

Chrissi82 · Post by **Chrissi82** » Sat, 23. Sep 17, 06:49

Im Weltall gibt es keine Bremsen

/root · Post by **/root** » Sat, 23. Sep 17, 14:42

Zelnot wrote:Als Beispiel: hält man die rechte Maustaste gedrückt und bewegt die Maus hoch, so erhöht sich der Schub. Dadurch wäre eine sehr feine und genaue Schubregulierung möglich. Die eigene Figur im Spiel würde dann die rechte Hand an den Schubhebel im Cockpit legen und die Mausbewegung umsetzen.

Arr, geilo! RMB find ich dafür zwar ungut, aber das würde sich dann ja umbelegen lassen

Was den Vergleich der Bedienung zwischen den Vorgängern und XR angeht untertreibst du etwas. Bei X2/X3 musste man nur ein Schema lernen - die Menüs waren zwar recht technisch und umfangreich, aber die Bedienung so einheitlich, dass man meist nicht ein mal die Hand vom HOTAS nehmen musste, solange man keine Scripte schreiben wollte, hehe. Bei XR dagegen landet man ein mal in der kommunikativen Befehlsvergabe und dann plötzlich führt "neuer Befehl" auf ein Menü, welches stark an die Vorgänger erinnert. Redundant und verwirrend.

Das gleiche Schema läuft bei der Benennung von Waren ab, wo man teilweise lustiges Synonymeraten spielen muss um herauszubekommen, welche Ware gemeint sein könnte ;D

Diese konsequente Inkonsistenz schieb ich jetzt aber einfach mal auf den riesigen Kraftakt, den die Neuumsetzung eines Spiels wie X bedeuten musste. Hies ja auch nicht umsonst Rebirth. Nervt zwar, aber da kann ich noch beide Augen zudrücken. .oO( im Gegensatz zu diesen bescheuerten Highways und Minigames )

@ Chrissi82
Stimmt... aber Triebwerke, welche in der entsprechenden Situation diese Funktion übernehmen =)

@ caysee[USC]
Hab es leider immernoch nicht gefunden, wo ich die Taste für den Langstreckenscanner umbelegen kann. Ein Hinweis für Dummies wäre echt toll...

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sat, 23. Sep 17, 15:35

sorry, das ich dir zeit gegeben habe, dich in das spielmenue einzufinden...aber es hat wohl nichts genuetzt....
als hinweis...wenn mann den Langstreckenscannermodus einschaltet...ja den muss man erst aktivieren, steht da, das man die L taste benutzen soll um ihn zu nutzen.
nun die logig sagt dann wohl, das man die taste L in den einstellungen umbelegen muesste.(ja, das is wohl etwas wo man drueber nachdenken muss, weils ja die taste fuer die Raketen ist) um den langstereckenscanner umzubelegen. und wenn du das tust kannst du die raketen und den langstreckenscanner neu belegen. (ich hab das uebrigens auf eine maustaste gelegt, seitlich. so und nun sage mir bitte, was daran so schwer ist, wenn man sich gedanken ueber die flugsteuerung und dynamisches verhalten von objekten in den unterschiedlichen umgebungen machen kann, aber das nicht auf die reihe bekommt?

und hier noch einer zum nachdenken.
wenn man keine mechanische verbindung zu etwas hat, kann man auch keine geschwindigkeit aufnehmen. warum fliegen dann flugzeuge und fahren schiffe auf dem wasser?
loesung, weil die mechanische verbindung nicht sichbar ist, aber es immer irgeneine form der reibung gibt. wenn es auch nur partikel oder atome sind die aneinander reiben.

Post by **X2-Illuminatus** » Sat, 23. Sep 17, 15:47

@caysee[USC]
Den herablassenden Ton gegenüber dem Themenersteller darfst du dir gerne sparen. Ich denke nicht, dass er dir irgendeinen Anlass gegeben hat, so reagieren zu müssen. Er ist sicherlich auch nicht der erste XR-Spieler, dem es negativ auffällt, dass sich der Langstreckenscanner nicht unabhängig von der Sekundärwaffentaste (Rakete abfeuern) auf eine eigene Taste legen lässt.

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sat, 23. Sep 17, 15:53

sorry dafuer, aber ich habe nur seine schreibweise uebernommen..

/root · Post by **/root** » Sat, 23. Sep 17, 16:17

Herzlichen Dank an die Fraktion 23 für die heroische Tat an meiner statt. Ich gedenke meinen Schreibstil etwas zu heben, auf dass meine Worte die kreativ interpretierende Audienz fortan in geringerem Maße erzürnen möge.

So möge der Herr meinen Schreibstil adaptieren, da es mir deucht, ich könne die darauf folgende Konversation in besonderem Maße als anregend empfinden.

Ich hab jetzt schon Spass

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sat, 23. Sep 17, 16:25

viel wichtiger ist es, das ich dir und den vielen anderen die es nicht verstehen, das prinziep der doppelbelegung von tasten nahebringen konnte und somit villt uebereilte aeusserungen bezueglich einer aenderung der selbigen zu ueberdenken.

achja, und dir villt dabei helfen konnte, die dynamik der bewegung etwas zu verdeutlichen, zugegeben auf ziehmlich simple art.

Cadvan · Post by **Cadvan** » Sat, 23. Sep 17, 16:36

naja. er hat jedoch gerade eben diese doppelbelegung kritisiert....

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sat, 23. Sep 17, 16:46

dann mach einen vorschlag an die hersteller von computern, das die mehr tasten zur verfuegung stellen sollen...

/root · Post by **/root** » Sat, 23. Sep 17, 20:57

Dann danke ich dir für deine Hilfe bei der Lösungssuche. Du hast vermutlich Recht (ungeprüft), dass man die Taste - zusammen mit dem Rakete feuern - umbelegen kann

An Tasten mangelt es bei meiner Corsair K95 übrigens nicht - die hat über 18 Zusatztasten - da müsste jetzt nur noch die Software die F13-F24, aber vor allem auch die Modifikatoren Shift, Strg und Alt, sowie sonstige Tastenkombinationen (am besten auch Modifikator+Maustasten) unterstützen.

Genau das ist ja einer der Kernpunkte meines Eingangspostings. Die von dir angesprochenen Geräte mit mehr Tasten gibt es ja schon

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sat, 23. Sep 17, 23:10

naja, aber scheinbar reichen sie nicht aus.

versuch das einfach mal in XR..also ich konnte dort alles so belegen, das ich damit mehr als zufrieden bin.
und auch die schubregelung kannst du nach deinem gut duenken anpassen.
also einfach mal alle moeglichkeiten durchschauen, und dann vorschlaege fuer x4 machen..

hab noch was vergessen.
ich kann die raketen mit maus und mit L abfeuern. es ist da auch eine doppelbelegung moeglich.

/root · Post by **/root** » Sun, 24. Sep 17, 00:07

Nichts für ungut, aber meine Wünsche beschneiden ja nicht deinen aktuellen, für dich optimalen Zustand, daher würde ich dich bitten mir zu glauben, dass es eben für mich nicht optimal einstellbar ist und dass ich mich durchaus mit der Materie beschäftigt habe.

Dass du für dich alles gefunden hast bedeutet ja nicht, dass es für jeden perfekt ist und alles abbildet - andere haben da eventuell ein ganz anderes Anforderungsprofil.

Die Doppeltbelegung bringt mir bei Raketen auch nichts - das Problem ist, dass ich Raketen auf verbündete Ziele abschieße, wenn ich mich mal im aktuellen Modus vertue. Die Gefahr statt eines Scans einen Angriff auszuführen wird durch Doppeltbelegung nur verdoppelt und kein bischen reduziert. Aber das ist ja auch nicht zentraler Inhalt meines Vorschlages gewesen, bei welchem es sich hauptsächlich um die allgemeine Belegbarkeit und Schubkontrolle dreht.

Es gibt Dinge, die nicht möglich sind - bspw Strg und Alt als Modifikator zu benutzen, oder Shift als normalen Tastendruck zu verwenden. Wenn das in X4 dann möglich ist, dann ist das einfach eine Verbesserung. Durch deine wiederholte Formulierung, dass man sich nur ordentlich damit befassen müsste, erweckst du den Eindruck, als ob kein Verbesserungsbedarf bestünde und das wiederum rückt dich in eine Opposition zu einer Verbesserung, durch welche du keinerlei Nachteil hättest.

Deinen Standpunkt und deine Aussage habe ich verstanden. Wäre schön, wenn wir es jetzt dabei belassen könnten, denn eventuell möchte noch jemand - so wie Zelnot - etwas konstruktives zum Thema "Steuerung und Tastenbelegung optimierung" beitragen.

Wenn du noch diskutieren möchtest, dann gerne per PM, aber hier wird mir mein Kernthema gerade etwas zu sehr verwässert. Danke für dein Verständnis

caysee[USC] · Post by **caysee[USC]** » Sun, 24. Sep 17, 04:10

ok---lassen wir die leute nicht an der diskusion teilhaben..

Rece · Post by **Rece** » Sun, 24. Sep 17, 10:25

Ich finde es schön wenn ich alle "Kommandos" einzeln auf Tasten legen kann und die nicht vorher schon zwangsgekoppelt sind.

Eine Modus abhängige Tastenbelegung finde ich gut.

Die Raumschiffsteuerung ist wären der manuellen Steuerung von Raumschiffen für alle anderen Modi belegt.
Raketen und Scanner können aufgrund der unterschiedlichen Modi auf die gleiche Taste gelegt werden, müssen es aber nicht.

Jeder soll die Tasten so belegen können wie er das will. Bei Belegungskonflikten sollte der Spieler allerdiengs informiert werden.

/root · Post by **/root** » Sun, 24. Sep 17, 13:10

Rece wrote:Bei Belegungskonflikten sollte der Spieler allerdiengs informiert werden.

Oh, stimmt... sowas sehe ich wohl immer als völlig selbstverständlich, dass mir die Software eine Info ausgibt, zu welcher Funktion ein Konflikt besteht. Auch hier hat es mir bei XR an Feedback gemangelt - ich glaub da wurde einfach ganz ohne Warnung ersetzt, iirc?

Ja doch, guter Einwand. Danke

/edit/ps
Auch das mit der Mode-Umschaltung - absolut korrekt. Ich krame zwar nicht soo gern in der Elite-Vergleichskiste, aber dort gibt es ja auch diverse Mode-Overrides, wie bspw Docking-Override, wo man WASD (etc) für den Moment anders belegen kann, in welchem man sich über dem Landing Pad positioniert. Auch beim Wechsel ins Landfahrzeug liegt ein anderer Mode vor, für welchen man die Tasten anders belegen kann. Aber das muss dann eben auch in der Konfiguration entsprechend gruppiert werden, damit wirklich klar ist, auf welchen Modus sich die aktuellen Konfigurationsoptionen beziehen.

Bei X4 wäre das dann vielleicht analog zur Drone? Wie eingangs erwähnt sprach Bernd ja kürzlich sogar davon eine "adaptive Steuerung pro Schiff" umzusetzen. Da bin ich wirklich mal gespannt, ob wir für X4 dann eine anständige und gruppierte Steuerungskonfiguration bekommen

(gerne auch über den ganzen Bildschirm, statt in der kleinen Brotdose...)

/edit/ps/2
Weil ich es immer wieder erwähne:
https://youtu.be/XeYbb0hf10U?t=15m10s < Adaptive Steering with Argon Nova

Rece · Post by **Rece** » Sun, 24. Sep 17, 15:06

Nichts ist selbstverständlich.
Wenn der Entwickler etwas nicht bedenkt weil es "selbstverständlich" ist und vergisst stört es nachher nicht nur ihn selbst, sondern auch die Spieler.

Im Menü bin ich für feste Navigations- und Auswahltasten. Die Pfeiltasten zur Navigation, die Auswahl mit der Eingabetaste und zum öffnen/schließen Escape. Fertig ist eine klare Menüsteuerung. Abgesehen von der Escapetaste können alle Tasten außerhalb der Menüs für andere Zwecke verwendet werden.