OT - 400-lecie bitwy pod Kircholmem

[Jones Abrahams]

W Warszawie bywałem, już nie posiadamy filii w Warszawie. Do Warszawy jadę pociągiem jakieś 4 godziny, do Białegostoku conajmniej 6.

Ale chyba jeszcze kiedyś będziesz w Warszawie? To pójdziemy do muzeum, zamiast do pubu, odchamiać się, psiakrew!
Mnie chyba też to nie zaszkodzi, zwłaszcza, że ostatnio byłem w muzeum Wojska... 15-20 lat temu. A i Kerrick pewnie chętnie się przejdzie, prawda?

Pozdrawiam

[Sauron11]

Też bym się chętnie wybrał do Muzeum Wojska Polskiego, całe szczęście, że można tam oprócz starejk broni, też obejrzeć kapsułę naszego kosmonauty
A o Chocimiu i Żółkiewskim to słyszałem co nieco (może nie jednocześnie choć niewykluczone).
Ja tam się nie wstydzę swej niewiedzy historycznej. To nigdy nie była moja mocna strona, więc nie przykładałem się do nauki. Wolałem język polski i wypracowania, a najbardziej to dyktanda

[Marcybiskup]

To pójdziemy do muzeum, zamiast do pubu, odchamiać się, psiakrew!

Tez bym sie tam odchamil, bo juz nie pamietam jak toto wyglada. Ale potem zaraz biegiem do pubiku, dobra?

[Reel Mixer]

Kolejny zapomniany kawałek historii:
27 grudnia 1918 r. wybuchło Powstanie Wielkopolskie. Nie będę się rozpisywał - tu jest co nieco:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_wielkopolskie
Gorzka refleksja: w 2003 roku była okrągła rocznica. I co? I nic. W najważniejszych głównych wydaniach wiadomości w TV ani słowa. Przerzucałem kanały i oczom nie wierzyłem. Jedyne z wielkich powstań uznane za udane. Gdyby nie ono, kolebka polskości zostałaby pod władaniem innego kraju. I ani słowa. Czy to dlatego, że nie chcieli pokazać jeszcze żyjących powstańców? Już nie muszą się starać - ostatni z nich zmarł w tym roku. Takie zapomnienie można traktować jako potwarz dla wszystkich poznaniaków i wielkopolan. A potem się dziwią wszyscy, że to, co warszawskie ma u nas "krzywo". Wy, drodzy piloci, nie bierzcie tego do siebie, to na urzędasów i dziennikarzy. Wystarczy, że gdy po II Święcie pójdziecie do pracy, pomyślicie "to dziś jest ta rocznica". 27 grudnia 1918 r. nasi sięgnęli po wolność.

[Jones Abrahams]

Tiaa, ostatnio zauważyłem (a może to mania prześladowcza?), że "nasi" władcy i "nasze" media starają się pominąć milczeniem wszystko co w naszej historii chwalebne. Za to nasze porażki, a zwłaszcza czyny, które można określić jako "be", a to co innego! I w sumie nie ma znaczenia jak było. Klęski rozpamiętywać i koniecznie nie wyciągnąć żadnych konstruktywnych wniosków. I wysunąć na pierwszy plan każdą sprawę, w której to my byliśmy ci źli.
A prawda? "Cóż jest prawda?", jakby to powiedział niejaki Poncjusz Piłat...

Pozdrawiam

[Reel Mixer]

Rozliczenia nie są takie złe. Nasz naród cierpi na potworną megalomanię. Przypominanie złych czynow i wstydliwych kart historii jest konieczne dla uświadomienia Polakom, że nie są narodem wybranym i nadludźmi. Jednak jako sztuka dla sztuki nie ma sensu, powinna z tego iść jakaś nauczka. Niestety Polacy to uparciuchy, jesli coś jest niewygodne i kłuje w tyłek, to wolą wykrecić kota ogonem, zakłamać część obrazu zdarzenia, żeby wyszło, że "to nie my, to oni".
Ale jeśli dochodzi przy rozliczaniu do zapominania o wielkich zwycięstwach trącającego w niektórych przypadkach ludzką małością, to jest to przegięcie bez dwóch zdań.

[Jones Abrahams]

Jeśli my cierpimy na megalomanię, to co mają powiedzieć inni? Naród by istnieć jako naród właśnie MUSI mieć coś, co go wyróżnia. Jest to głęboko ludzkie i nadaje grupie spoistości. Nawet w małym gronie kolegów chcesz się czymś wyróżnić, być w czymś lepszy. Chcesz by twoje podwórko, klasa, dzielnica, miasto i wreszcie naród czymś się wyróżniały. Jest to naturalne! Inaczej powstają pytania w stylu; "na plaster mi przynależność do tej grupy?". Proste; chcesz być dumny. Ze swojego podwórka, klasy, etc. Narody mają to samo. WSZYSTKIE. Inaczej w krótkim czasie przestają nimi być.
A że nie chcemy słuchać co zrobiliśmy źle? Nikt nie chce. Ważne by zrozumieć, nie rozpamiętywać i starać się upokorzyć. Ważna jest PRAWDA. Jak pisał Mackiewicz; "...jedynie prawda jest ciekawa..." (wybaczcie, oczywiście nie pamiętam czy to Józef, czy Stanisław napisał ). A upokarzanie własnego(?) narodu uważam za zbrodnię.

To jest mniej więcej tak; kto przedstawiając się nieznanej mu osobie mówi; "Cześć, jestem takie, a takie bydlę, zrobiłem tyle, a tyle złych rzeczy..."? Z normalnych ludzi, chyba nikt. Ale musisz znać jak najwięcej faktów ze swojej przeszłości, po to by w razie, gdy ktoś ci coś zarzuci móc powiedzieć; "tak było, żałuję i zapewniam, że wyciągnąłem wnioski". Oraz dodać kilka spraw, z których jesteś dumny. Jest to zdrowy i naturalny mechanizm. Powtarzam, nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpowiada na prawo i lewo o swojej niedoskonałości! Chyba po to by inni zaprzeczyli...

Pozdrawiam

[Reel Mixer]

Prędzej czy później wejdziemy w tej rozmowie w politykę, a tego nie chcę. Jeden taki topic juz zamknięty. Więc w miarę krótko:
- Megalomania - chodzi o taki stan, kiedy myśląc o takich lub innych przewagach z naszej historii wychodzimy spoza zrozumiałej dumy i identyfikacji narodowej do pogardy i lekceważenia sąsiadów(nie tylko). Odmianą tego stanu, z niepotrzebną domieszką martyrologii, jest ksenofobia, z poczesnym miejscem eskalacji nienawiści wobec Niemców przez znana wszystkim grupę z pewnego Radia.
- Rozliczenia - myślałem, że to oczywiste, że takie coś robi się dla celów wewnętrznych. Pewnie, smród może się roznosić, bo piszą na świecie o nas, ale jeśli dzięki temu nie zostaną zapomniane np.krzywdy mniejszości narodowych, a rachunki wyrównane i sprawy wyczyszczone - to co, nie warto? Czy też mamy pakować się w kłamstwa i tuszowanie brudów dlatego, że są niewygodne? Takie coś rzutuje na mentalność młodzieży, przejmuje ona złe nawyki od starszych, a co z młodzieżą się dzieje, to chyba wiemy? Nie można tych działań całkiem zarzucić.

[Sauron11]

Racja z tą polityką
Lepiej skupić się na rozważaniach w temacie konkretnych wydarzeń historycznych.

[BQB]

No z tym wypadem, to bardzo chętnie, tylko chyba nie w tym roku - zimno zaczyna się robić i później może być problem z noclegiem na jakiejś kanapie

[RAFIO]

Ulubionym zajęciem polaków była walka z przeważającymi siłami wroga
Jakoś bardziej interesował mnie starożytny rzym, bo historia polski to dla mnie ciągłe dążenie do samozagłady

[Kerrick]

hmm.. ciekawe...
zatem powinienes wiedziec, ze Rzymianie zawsze walczyli z przewazajacymi silami wroga, a i nierzadko ich wladcy (np. Neron) dazyli do samozaglady...

[RAFIO]

ale Rzymianie z reguły wygrywali, i nie porywali się z motyką na słońce, a 99% Cesarzy przed osiągnięciem swego celu było powstrzymywanych lekiem o nazwie "Sztyletol" bądź "Cykuta"

[Kerrick]

Chcesz powiedziec, ze lepiej jest czekac az slonce cie wypali i nic nie robic? Wez pod uwage ze wlasnie dzieki takiemu "porywaniu sie z motyka na slonce" mieszkasz w wolnym kraju, nie mowisz po niemiecku czy rosyjsku i swobodnie piszesz z nami na tym forum. Czasem lepiej jest sprobowac wyrwac sie z spod jarzma i osiagnac cokolwiek niz pozwolic by o nas zapomniano. Majac takie przekonania zapewne uwazasz ze Powstanie Warszawskie czy wogole polska partyzantka i podziemie byly niepotrzebnymi wyskokami paru wojujacych polaczkow... A ja mowie, ze dzieki tym paru (w powstaniu walczylo ok 60 tysiecy zolnierzy AK, 18 tysiecy zabitych, 200 tysiecy ofiar cywilnych w samej Warszawie) o trzy miesiace stanela ofensywa wojsk radzieckich; Rosjanie nie zajeli wiec calych Niemiec, nie przejeli wiekszosci technologii poniemieckiej, lacznie z technologia rakietowa, atomowa i kto wie jaka jeszcze (udalo im sie zlapac pomniejszych naukowcow i strzepy informacji). Pomysl o tym jak wygladalby swiat, gdyby Stalin jako pierwszy zbudowal bombe atomowa, odrzutowce dalekiego zasiegu, rakiety miedzykontynentalne i nikt by go nawet nie podsluchiwal (Amerykanie na zachodzie Niemiec zdobyli kompletna stacje odszyfrowujaca skomplikowany radziecki system szyfrowania depeszy telegraficzno-radiowych). Nawet jesli Rosjanie nie mieliby zamiarow podbic Europe (a mieli bo chcieli juz w 1920r.) to nikt by nie zaplakal nawet za nastepna radziecka republika - republika polska. Jeslibys zyl w takich czasach to tylko jako pastuch w kolchozie albo inny robotnik w hucie czy kopalni harujac cale zycie dla dobra zwiazku radzieckiego(zeby nie bylo watpliwosci, to nie mam nic do tych szlachetnych skadinad zawodow, no moze oprocz tego kolchoznika, chodzi o to, ze nie byloby innych perspektyw).
Z innej strony... Armia Krajowa bedaca najwieksza podziemna organizacja tamtej wojny, przysluzyla sie nie tylko Polsce ale tez calemu Swiatu. Chcesz wiedziec jak? Podam jeden przyklad:
Armia Krajowa dostarczyla aliantom czesci rakiety V2, a takze kompletna dokumentacje o tej broni. Dzieki temu na dlugo przed wystrzeleniem na Londyn pierwszej takiej rakiety (V1 juz spadaly na stolice Anglii, lecz po pewnym czasie 90% tych rakiet bylo stracane przez pilotow, rowniez polskich ) alianci wiedzieli gdzie sa produkowane, testowane, z czego sa produkowane i jaki jest sposob dzialania. Kiedy wiec dzieki tym informacjom alianci rozpoczeli bombardowania zakladow produkcyjnych i laboratoriow, zastopowali nie tylko dalsza produkcje rakiet V2, ale tez daleko posuniete prace projektowe na straszliwa rakieta V3, ktora miala objac zasiegiem zachodnie wybrzeze USA. Chcesz wiecej przykladow? Rosjanie zawdzieczaja nam likwidowanie 30-50 % kolejowych wojskowych transportow niemieckich na front wschodni. To Polacy rozszyfrowali Enigme. Polacy walczyli w kazdym zakatku Swiata z mysla o swojej Ojczyznie ale w mysl "za nasza i wasza wolnosc". Nie jestem jakims tam wielkim patriota, ale kiedy Austriak w Wiedniu smieje sie ze mnie, ze po dwoch latach nie mowie dobrze w jego jezyku, to ja przypominam mu, ze to dzieki moim rodakom on nie mowi po turecku. Anglikowi moge smialo powiedziec ze to dzieki Polakom on jest Anglikiem, zreszta podobnie moge powiedziec Francuzom, Belgom, Holendrom, Szwedom, Hiszpanom, komu jeszcze chcesz. Bo nawet jesli bylo wiele innych waznych zdarzen w historii tego swiata, to te polskie akcenty naleza do najwazniejszych. Narod, ktory zapomina o swoich bohaterach, ginie...

[Jones Abrahams]

Kerrick, głęboki ukłon! Naprawdę bardzo dobrze powiedziane!!!
I uważam, że o tym trzeba mówić, bo jakiś czas temu krew mnie zalała, gdy na Discovery dowiedziałem się, że Enigma była zasługą Anglików...
Jasne, a Sobieski gadał pewnie sanskrytem...

Pozdrawiam

[RAFIO]

Kerrick: Kolejny patriota, ehhh...
Ok, ale mi chodzi głownie o Polską szlachtę. A IIWŚ to co innego Sam miałem dziadka walczącego pod Tobrukiem. Dziadek przeżył wszystko, a paręnascie lat temu zmarł na marskość wątroby spowodowaną pewnym zwyczajem, z którego słyneli i nadal słyną Rosjanie Cóż ironia losu