[v3.1] Pfadführung

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Martinowitsch
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[v3.1] Pfadführung

Post by Martinowitsch » Sun, 17. May 20, 03:51

Hallo Egosoftteam

Die Automatische Pfadführung ist gelinde gesagt bescheiden! Sobald man sich in der näheren Umgebung des Super Highway befindet wird dieser bevorzugt für die Pfadfindung genutzt, egal ob ein direkter Flug zum Ziel deutlich kürzer bzw schneller wäre oder der Highway sich sogar in der entgegen gesetzten Richtung zum Ziel befindet.

Am einfachsten sieht man es wenn man sich in einem System befindet wo der Super Highway durch führt!
Startet man an einer Station und möchte zu einer benachbarten Station fliegen, wird immer wieder der Highway genommen, solange die Zielstation nur minimal weiter weg ist als der Highway.
Noch verrückter wird es wenn man den Highway beim Zielanflug kreuzt. Das Ziel befindet sich vielleicht 10km hinter dem Highway, nur um ein wenig versetzt vom Startpunkt. Dann wird zuerst der Highway direkt angeflogen, verlangsamt um darauf einzuschwenken, nach wenigen Sekunden wird dieser wieder verlassen und das Schiff dreht sich mehrfach bevor es dann endlich das Ziel anfliegt. Der direkte Anflüg hätte vielleicht 1/3 der Zeit in Anspruch genommen.

Ein weiteres Beispiel viel mir auf als ich eine Mission in Frommer Nebel absolvieren wollte und in Profitabler Handel 1 startete. Anstatt direkt das Sprungtor nach Nopileos Glück 4 und anschliessend nach Frommer Nebel 2 zu nehmen flog mich der Autopilot über Schwarze Sonne nach Zweiter Kontakt und nahm dann den Super Highway bis Frommer Nebel.

Martinowitsch
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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Martinowitsch » Wed, 20. May 20, 03:58

Gerade habe ich ein super Beispiel für diese Irrsinnige Pfadführung.

Start ist an der Piratenstation in Profitabler Handel 3.
Der Weg führt über Profitabler Handel 1, Nopileos Glück 6 nach Frommer Nebel 2 um da den Super Highway zu betreten um letztendlich nach Argon Prime zu fliegen.

Warum werden da nicht einfach die beiden Schwarze Sonne Sektoren durchquert? Das wäre mit dem Reiseantrieb viel schneller und spart sich diesen Riesen Umweg über die Paraniden.

Uwe Poppel
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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Uwe Poppel » Fri, 22. May 20, 03:15

Martinowitsch wrote:
Wed, 20. May 20, 03:58
Gerade habe ich ein super Beispiel für diese Irrsinnige Pfadführung.

Start ist an der Piratenstation in Profitabler Handel 3.
Der Weg führt über Profitabler Handel 1, Nopileos Glück 6 nach Frommer Nebel 2 um da den Super Highway zu betreten um letztendlich nach Argon Prime zu fliegen.

Warum werden da nicht einfach die beiden Schwarze Sonne Sektoren durchquert? Das wäre mit dem Reiseantrieb viel schneller und spart sich diesen Riesen Umweg über die Paraniden.
Hallo, Martinowitsch.
Habe mir heute mal die Zeit genommen, um deine oben gemachte Aussage zu prüfen bezüglich der "Irrsinnigen Pfadführung". :wink:

Wie sich zeigte, ist der Weg (Annahme Start Piratenstation in Profitabler Handel 3 bis Ziel Raumdock in Argon Prime) von den zu fliegenden Kilometern über das System Schwarze Sonne mehr als doppelt so weit, wie der Weg über Nopileos Glück / Frommer Nebel / Anspruch des Pontifex / Gesegnete Vision / Reiner Blick und Zweiter Kontakt (also über die Ringautobahn).
Mehr Zahlen? Bitte, auch wenn sie "etwas" gerundet sind:
Weg über Schwarze Sonne = ca. 480.000 km, Weg über die Ringautobahn = ca. 222.000 km. :o

So, nun werden sicher einige staunen. Aber das Rätsel ist ganz einfach und gilt (vermutlich :roll: ) für alle für merkwürdig empfundenen Wegführungen:
Es wird immer vergessen, dass die Superhighways auch eine definierte Länge besitzen. Superhighways verbinden zwei Sektoren innerhalb eines Sonnensystems (ähnliches gilt natürlich auch für die Beschleuniger). Die Nutzung eines Sprungtor zwischen zwei Sonnensystemen ist dagegen mit 0 km anzusetzen (auch wenn letztendlich Lichtjahre zwischen den Sonnensystemen liegen), aber als Weg betrachtet handelt es sich um 0 km.

Der Superhighway der Verbindung zwischen PH3 und PH1 besitzt eine Länge von etwa 220.000 km.
Der Superhighway der Verbindung zwischen SS5 und SS4 besitzt eine Länge von etwa 478.000 km.

Der Weg, den ein Schiff innerhalb eines Sektors - also entweder zwischen zwei Sprungtoren bzw. zwischen einem Sprungtor und einem Superhighway/Beschleuniger - zurücklegt, ist dagegen vernachlässigbar klein (siehe oben dargestellte Differenzen, führe ich jetzt nicht im einzelnen aus).

Der Blick auf die Map bringt hier nur Verwirrung, da es sich ja um eine vereinfachte Darstellung handelt, die außerdem nicht die tatsächliche Entfernung zwischen den einzelnen Sektoren darstellt (genausowenig wie die wirkliche Entfernung zwischen den Sonnensystemen).

Inwiefern es einen zeitlichen (!) Nachteil bei einer der beiden Wegvarianten gibt, habe ich jetzt nicht geprüft, hängt natürlich auch jeweils vom verwendeten Schiff ab (und dem persönlichen Flugstil :wink: ).

(In irgendeinem Thread habe ich mit dazu schon einmal vor einiger Zeit geäußert, nicht aber mit genaueren km-Angaben, habe ihn aber auf die Schnelle nicht wiedergefunden.)

---------

Das in deinem ersten Post dargestellte Problem mit der Wegführung in der Nähe der Ringautobahn bzw. in der Nähe von normalen Highways (Innersektoren-Highways) ist etwas ganz anderes. Das regt mich mitunter auch auf (wenn es das Spielerschiff betrifft). :D

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by HeinzS » Fri, 22. May 20, 06:31

für den Spieler dürfte nicht die Entfernung wichtig sein, sondern die Dauer und in Super Highways hat man eine viel größere Geschwindigkeit. Also solltest du den Test mal mit Zeitmessung durchführen.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Mowett » Fri, 22. May 20, 09:21

L/XL Schiffe bitte mit einbeziehen, ich hatte vor nicht all zu langer Zeit eine Überraschung erlebt es ging um einen simplen Standortwechsel meiner mobilen Basis(Storch)von Heiliges Relikt nach Nopileos Glück 4, der Kapitän war der Meinung die Route über Zweiter Kontakt, Schwarze Sonne, Profitabler Handel und 3 HOP Sektoren wäre besser als der direkte Weg durch Frommer Nebel 2.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Uwe Poppel » Fri, 22. May 20, 16:59

Mowett wrote:
Fri, 22. May 20, 09:21
L/XL Schiffe bitte mit einbeziehen, ich hatte vor nicht all zu langer Zeit eine Überraschung erlebt es ging um einen simplen Standortwechsel meiner mobilen Basis(Storch)von Heiliges Relikt nach Nopileos Glück 4, der Kapitän war der Meinung die Route über Zweiter Kontakt, Schwarze Sonne, Profitabler Handel und 3 HOP Sektoren wäre besser als der direkte Weg durch Frommer Nebel 2.
Hatte mit meiner Oddy schon versucht, im von mir oben genannten beiden Wegvarianten die Zeit für die beiden unterschiedlichen Wege festzustellen. Da die L/XL-Schiffe sich jedoch hinter dem Tor für den Tordurchflug anstellen müssen, kommt es an einigen stark frequentierten Toren (und das sind insbesondere viele am Highwayring) zu elendigen Wartezeiten, einen Zeitvorteil könnte ich nur erkennen, wenn bei unterschiedlichen Wegen nur wenige Tore durchquert werden müssen. Insofern hatte ich diesen Versuch dann abgebrochen.
Mit den Superhighways und Beschleunigern zwischen Sektoren eines Sonnensystems haben L/XL-Schiffe keine (so großen) Probleme. Da fallen die Hinten-Anstell-Zeiten an Sprungtoren ja weg, sie fliegen ja "vorne" rein; Wartezeiten gibt es aber auch dort, wenn mehrere L/XL-Schiffe dort ankommen.

Auch die Globalen Befehle sind mitunter nicht unwichtig, bei mir randaliert ein einzelnes Xenon-I gerade in den PAR-Ring-Sektoren nahe der Ringautobahn. Mein Oddy wollte da (ohne mich am Steuer) nicht durch. :gruebel: :wink:

Der Sprungantrieb für die L/XL-Klasse und die Sprungbojen aus XR hatten schon einige Vorteile. :heuldoch: :nö:
HeinzS wrote:
Fri, 22. May 20, 06:31
für den Spieler dürfte nicht die Entfernung wichtig sein, sondern die Dauer und in Super Highways hat man eine viel größere Geschwindigkeit. Also solltest du den Test mal mit Zeitmessung durchführen.
Gut, auch eine Zeitmessung für mein o.g. Beispiel werde ich am Wochenende mal durchführen, werde voraussichtlich eine (bisher) ungepimpte Cerberus verwenden. :wink:

Die Frage ist letztendlich, inwieweit die tatsächliche Entfernung und die voraussichtliche Wegzeit in der Pfadfindung Einfluss nehmen bzw. berücksichtigt werden. Und das können nur die Pfadfindungs-Experten bei Egosoft kompetent beantworten, die haben es schließlich entwickelt. :roll:

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Mowett » Fri, 22. May 20, 17:50

Uwe Poppel wrote:
Fri, 22. May 20, 16:59
Mowett wrote:
Fri, 22. May 20, 09:21
L/XL Schiffe bitte mit einbeziehen, ich hatte vor nicht all zu langer Zeit eine Überraschung erlebt es ging um einen simplen Standortwechsel meiner mobilen Basis(Storch)von Heiliges Relikt nach Nopileos Glück 4, der Kapitän war der Meinung die Route über Zweiter Kontakt, Schwarze Sonne, Profitabler Handel und 3 HOP Sektoren wäre besser als der direkte Weg durch Frommer Nebel 2.
Hatte mit meiner Oddy schon versucht, im von mir oben genannten beiden Wegvarianten die Zeit für die beiden unterschiedlichen Wege festzustellen. Da die L/XL-Schiffe sich jedoch hinter dem Tor für den Tordurchflug anstellen müssen, kommt es an einigen stark frequentierten Toren (und das sind insbesondere viele am Highwayring) zu elendigen Wartezeiten, einen Zeitvorteil könnte ich nur erkennen, wenn bei unterschiedlichen Wegen nur wenige Tore durchquert werden müssen. Insofern hatte ich diesen Versuch dann abgebrochen.
Mit den Superhighways und Beschleunigern zwischen Sektoren eines Sonnensystems haben L/XL-Schiffe keine (so großen) Probleme. Da fallen die Hinten-Anstell-Zeiten an Sprungtoren ja weg, sie fliegen ja "vorne" rein; Wartezeiten gibt es aber auch dort, wenn mehrere L/XL-Schiffe dort ankommen.

Auch die Globalen Befehle sind mitunter nicht unwichtig, bei mir randaliert ein einzelnes Xenon-I gerade in den PAR-Ring-Sektoren nahe der Ringautobahn. Mein Oddy wollte da (ohne mich am Steuer) nicht durch. :gruebel: :wink:

Der Sprungantrieb für die L/XL-Klasse und die Sprungbojen aus XR hatten schon einige Vorteile. :heuldoch: :nö:
Mir ging es weniger um eine Zeitersparnis vielmehr um die Route, korrekt gewesen wäre Start Heiliges Relikt, dann Frommer Nebel 2, Ziel Nopileos Glück 4. Der Umweg über Anspruch des Pontifex, Gesegnete Vision, Reiner Blick, Zweiter Kontakt 2, Schwarze Sonne 4 und 5, Profitabler Handel 3, 4 und 1 ergibt keinen Sinn.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by HeinzS » Fri, 22. May 20, 18:07

Mowett wrote:
Fri, 22. May 20, 09:21
L/XL Schiffe bitte mit einbeziehen, ich hatte vor nicht all zu langer Zeit eine Überraschung erlebt es ging um einen simplen Standortwechsel meiner mobilen Basis(Storch)von Heiliges Relikt nach Nopileos Glück 4, der Kapitän war der Meinung die Route über Zweiter Kontakt, Schwarze Sonne, Profitabler Handel und 3 HOP Sektoren wäre besser als der direkte Weg durch Frommer Nebel 2.
das dürfte ein anderes Problem sein, denn L/XL Schiffe haben mit einigen Sektor Verbindungen Probleme und weigern sich diese für ihre Route zu nutzen. Mein Beispiel ist einen Albatross in Achtzehn Milliarden chartern oder kaufen und zum Bau des HQ ordern. Der fliegt über Argon Prime :?
Wenn man ihm aber die Route über PH IV als Zwischenstopp eingibt fliegt er von dort problemlos nach PH I.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Uwe Poppel » Fri, 22. May 20, 20:47

@HeinzS und @Mowett

Mein Test mit der Pfadfindung bezog sich ja nur auf S und M, den Test mit dem Oddy hatte ich ja abgebrochen. Sowie außerdem auf die von Martinowitsch genannte Verbindung Piratenhafen in PH3 nach Raumdock in Argon Prime.

Vielleicht gibt bei der Pfadfindung von X+XL noch einen weiteren Wert, der bei S+M nicht gilt oder unnötig ist. Mir ist es auch schon passiert (allerdings in einem alten Spielstand vor 3.0 und vor SV), wenn ich einem XL und einem M zwei getrennte Befehle für die Bewegung von A nach B gebe (sehr langer Weg über mehrere Sektoren), dass die sich unterschiedliche Wege suchten. Keine Ahnung, warum dies so lief (vielleicht schon allein deshalb, weil die beiden Schiffe einige Kilometer voneinander entfernt standen?).

Und dass es anders läuft, wenn man mehrere Wegpunkte für eine Bewegung gibt, haben wir ja schon alle festgestellt.
Die Wegführung in einem dreidimensionalen Raum ist eben doch etwas komplizierter. :wink:

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Botcobra » Sat, 23. May 20, 11:05

Uwe Poppel wrote:
Fri, 22. May 20, 20:47
@HeinzS und @Mowett

Mein Test mit der Pfadfindung bezog sich ja nur auf S und M, den Test mit dem Oddy hatte ich ja abgebrochen. Sowie außerdem auf die von Martinowitsch genannte Verbindung Piratenhafen in PH3 nach Raumdock in Argon Prime.

Vielleicht gibt bei der Pfadfindung von X+XL noch einen weiteren Wert, der bei S+M nicht gilt oder unnötig ist. Mir ist es auch schon passiert (allerdings in einem alten Spielstand vor 3.0 und vor SV), wenn ich einem XL und einem M zwei getrennte Befehle für die Bewegung von A nach B gebe (sehr langer Weg über mehrere Sektoren), dass die sich unterschiedliche Wege suchten. Keine Ahnung, warum dies so lief (vielleicht schon allein deshalb, weil die beiden Schiffe einige Kilometer voneinander entfernt standen?).

Und dass es anders läuft, wenn man mehrere Wegpunkte für eine Bewegung gibt, haben wir ja schon alle festgestellt.
Die Wegführung in einem dreidimensionalen Raum ist eben doch etwas komplizierter. :wink:
L und XL können ja nicht auf dem Highway fliegen, also macht der "Umweg" darüber keinen sinn, da diese nicht von der höheren Geschwindigkeit profitieren. Der Streckentechnisch kürzeste Weg ist dann ja theoretisch auch der schnellste Weg. Während bei einem S oder M der Weg über den Highway Schneller sein wird.
Uwe Poppel wrote:
Fri, 22. May 20, 03:15

Wie sich zeigte, ist der Weg (Annahme Start Piratenstation in Profitabler Handel 3 bis Ziel Raumdock in Argon Prime) von den zu fliegenden Kilometern über das System Schwarze Sonne mehr als doppelt so weit, wie der Weg über Nopileos Glück / Frommer Nebel / Anspruch des Pontifex / Gesegnete Vision / Reiner Blick und Zweiter Kontakt (also über die Ringautobahn).
Mehr Zahlen? Bitte, auch wenn sie "etwas" gerundet sind:
Weg über Schwarze Sonne = ca. 480.000 km, Weg über die Ringautobahn = ca. 222.000 km. :o

So, nun werden sicher einige staunen. Aber das Rätsel ist ganz einfach und gilt (vermutlich :roll: ) für alle für merkwürdig empfundenen Wegführungen:
Es wird immer vergessen, dass die Superhighways auch eine definierte Länge besitzen. Superhighways verbinden zwei Sektoren innerhalb eines Sonnensystems (ähnliches gilt natürlich auch für die Beschleuniger). Die Nutzung eines Sprungtor zwischen zwei Sonnensystemen ist dagegen mit 0 km anzusetzen (auch wenn letztendlich Lichtjahre zwischen den Sonnensystemen liegen), aber als Weg betrachtet handelt es sich um 0 km.

Der Superhighway der Verbindung zwischen PH3 und PH1 besitzt eine Länge von etwa 220.000 km.
Der Superhighway der Verbindung zwischen SS5 und SS4 besitzt eine Länge von etwa 478.000 km.

Der Weg, den ein Schiff innerhalb eines Sektors - also entweder zwischen zwei Sprungtoren bzw. zwischen einem Sprungtor und einem Superhighway/Beschleuniger - zurücklegt, ist dagegen vernachlässigbar klein (siehe oben dargestellte Differenzen, führe ich jetzt nicht im einzelnen aus).

Der Blick auf die Map bringt hier nur Verwirrung, da es sich ja um eine vereinfachte Darstellung handelt, die außerdem nicht die tatsächliche Entfernung zwischen den einzelnen Sektoren darstellt (genausowenig wie die wirkliche Entfernung zwischen den Sonnensystemen).
Da die Geschwindigkeit auf einem Superhighway aber irgendwas bei 2000000000m/s (Der Wert mag um ein paar 00 + oder - daneben liegen, soll auch nur zu veranschaulichung dienen) liegt, sollte die Strecke dort vernachlässigt werden, da die Zeit, die Ich auf einem Superhighway verbringe ja nur eine Sekunden Dauert, während ich für die 300km im Sektor schon ein paar minuten brauche.

Wenn die Berechnung die Strecken berücksichtigt, sollte man die Strecke der Superhighways in der Berechnung vorher durch 100000 Teilen, dann würden sie einigermaßen dem Zeitfaktor im verhältnis zur Strecke gerecht werden.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by arragon0815 » Sat, 23. May 20, 11:14

...wenn ich es nicht wieder überlesen habe:
Man sollte auch berücksichtigen das wenn man mit einem S/M Schiff einen Sektor durchquert hat, man in der Gleichen Zeit im normalen Highway ca. 3 - 6 Sektoren druchquert. :wink:
Deshalb denke ich auch man sollte die Zeit mit stoppen bzw. berücksichtigen und die Entfernung vernachlässigen.
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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Botcobra » Sat, 23. May 20, 11:40

Es ist nur problematisch im Vorfeld die Zeit zu errechnen die man am Ende brauchen wird. "Nur" die Strecke zu bestimmen ist halt viel einfacher. Und wenn für jedes Schiff nicht nur die Strecke, sonder auch die Flugzeit noch mit berechnet werden muss, entsteht dann doch ein deutlich zusätzlicher Rechenaufwand.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by HeinzS » Sat, 23. May 20, 12:31

für 2 KI Nodan, die vom Zentrum PH III starten Richtung Argon Prime ist wirklich der Weg über Nopi II etwas schneller als über Schwarze Sonne. Wie es beim selber Fliegen ist könnte noch variieren.

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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by Botcobra » Sat, 23. May 20, 18:58

So wie die KI teilweise fliegt, um Asteroiden herum kurvt, muss man Wahrscheinlich wirklich selber fliegen, für eine Vernünftige Messung. Weil Teilweise ohne Reiseantrieb, dann wieder mit, dann wird dieser Wieder für irgendeinen schwachsinn abgebrochen, Ich denke Ich bin 30 - 40 % Schneller am Ziel, gerade wenn Asteroiden in der nähe sind.

Ich bin Stolzer Besitzer eines Raptor (wurde vor 20 min fertig) nun sollte der nochmal eben Teladi Schilde ausrüsten, also von FRF Schiffswerft in Verbittertes Herz II zur Teladi Schiffswerft in Profitcenter Alpha, soweit so gut fliegt er auf dem "Richtigen" weg hin. (Xenon und Kha'ak Sektoren sind gesperrt für AI) nun solls von dort aus zum HQ gehen, und er fliegt jetzt von Profitcenter Alpha über Argon Prime über Schwarze Sonne nach Profitabler Handel I. Ich wäre ja Persönlich über Stiller Zeuge I und Achtzehn Milliarden geflogen.

Wenn man es Testen will, muss man L und XL selber fliegen um die Wartezeiten zu umgehen, aber die Dinger sind halt echt lahm und träge.

/€dit: Warum fliegen die L/XL Schiffe eigtl. so einen Blödsinn zusammen, nachdem die durch ein Tor gesprungen sind? Ich meine der fliegt durch, macht erstmal eine 180° Drehung, wartet dann und dreht sich wieder um und fliegt weiter. Wenn man durchs Tor ist kann man doch auch direkt weiter fliegen...

HeinzS
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Re: [v3.1] Pfadführung

Post by HeinzS » Sat, 23. May 20, 19:10

Botcobra wrote:
Sat, 23. May 20, 18:58
So wie die KI teilweise fliegt, um Asteroiden herum kurvt, muss man Wahrscheinlich wirklich selber fliegen, für eine Vernünftige Messung. Weil Teilweise ohne Reiseantrieb, dann wieder mit, dann wird dieser Wieder für irgendeinen schwachsinn abgebrochen, Ich denke Ich bin 30 - 40 % Schneller am Ziel, gerade wenn Asteroiden in der nähe sind.
man darf nur nicht im selben Sektor sein wie die betroffenen Schiffe, denn dann gibt es keine Ausweichmanöver, weil keine Kollisionen berechnet werden.

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